• Sexta-feira, 02 Março 2012 / 13:59

Tortura e morte de Rubens Paiva

    

        A jornalista Miriam Leitão prestou um trabalho inestimável ao jornalismo e ao país ao apresentar nessa semana, no Espaço Aberto, da GloboNews, um especial sobre o assassinato do deputado Rubens Paiva por agentes da ditadura nas celas do DOI-CODI no Rio de Janeiro.
Ela entrevistou o atual vice-prefeito do Rio, Carlos Alberto Muniz, o Adriano do MR-8 – com quem Paiva teria um encontro no dia em que foi preso – a filha de Rubens, Eliana,  também presa pela ditadura, com apenas 15 anos, e o general Luiz Eduardo Rocha Paiva, ex-comandante da Eceme, que deveria ser preso por suas declarações contra a Presidente Dilma Rousseff.

  • Sexta-feira, 02 Março 2012 / 13:51

Eliana: “Fui presa com 15 anos…”

     

     “Há muitas histórias perdidas e famílias sem respostas no Brasil. Os pedaços de informação que se tem sobre os desaparecidos políticos exibem a face de um regime que torturou, matou e ocultou cadáveres. A democracia, em 27 anos, não conseguiu romper o impedimento dos militares às investigações. No caso Rubens Paiva, fica clara a culpa das Forças Armadas.
Feriado no Rio, dia ensolarado aquele 20 de janeiro de 1971. Rubens Paiva viu a filha Eliana, de 15 anos, descer as escadas do sobrado à beira-mar, no número 80 da Delfim Moreira, no Leblon, enquanto conversava com o amigo Raul Riff. Pediu à filha um beijo.
Eliana viveria o próprio horror. Quando voltou da praia, a casa já havia sido invadida, e o pai estava preso. Foi ameaçada por um militar com um cabo elétrico. No dia seguinte, foi levada presa, encapuzada, junto com sua mãe, para o DOI-Codi. Ela falou pela primeira vez depois de 40 anos para a GloboNews.
- Eliana, o que você lembra do seu pai?
- Meu pai era uma figura muito alegre, muito viva, muito feliz. Ele tinha sido cassado em 1964. A partir daí, sofreu nove meses no exílio. Quer dizer, ele ficaria mais, mas, em determinado momento, ele chegou em casa, em São Paulo. Ele tinha pego um avião via Buenos Aires ou Uruguai, não me lembro direito, e conseguiu sair com o passaporte de diplomata ou diplomático, que é um passaporte vermelho. Então, dessa maneira, ele foi passando pelos aeroportos, até chegar em São Paulo. Eu me lembro no final de 64… quer dizer, a cassação dele foi na primeira ou na segunda listas de cassação de deputados federais. O exílio dele foi a partir de junho. Depois de 31 de março, da intentona revolucionária ou golpe militar, ele ficou na embaixada iuguslava até junho, julho… Ele foi para Iuguslávia, a partir daí ele foi para outros países da Europa. Nove meses depois ele chega em casa pela porta dos fundos, as empregadas tomaram o maior susto e era o jeito dele. De repente, ele decidiu “vou voltar pra casa. Chega, já fiquei no exílio muito tempo, ninguém vai fazer nada pra mim. Eu estou livre de processos, enfim.”
- Até porque ele não tinha nenhuma atuação assim…
- Tinha. Ela tinha tido uma atuação na época do processo contra o Ibad..
- Uma atuação parlamentar…
- Parlamentar. Mas atuação política, de esquerda, que realmente agredisse os militares, a não ser isso, que foi uma coisa séria, denuciar o Ibad. Aquilo era uma coisa muito séria dentro do governo militar, que provava uma série de verbas mal utilizadas por gente que depois assumiu o regime. Mas, a partir disso, ele não tinha tantos problemas. A personalidade dele era viver. “Não estou conseguindo ficar longe da minha família na Europa, tá tudo muito chato aqui, eu vou voltar pra casa”. E foi assim que aconteceu
- E em casa, como ele era como pai?
- Papai trabalhava muito. Ele era uma pessoa participante de todo tipo de grupo social em que ele estava envolvido, inclusive na própria profissão de engenheiro civil. Ele tinha uma firma de engenharia. E quando se tornou deputado federal, ele tinha um grupo de amigos, de deputados bastante ativos, E como pai ele estava presente, junto conosco, os cinco irmãos. A vida pública, todo mundo sabe disso, qualquer político, qualquer deputado principalmente na década de 60, tinha uma vida muito intensa. A geração dele era muito exigente em relação a discussões, a conversas, a debates. Apesar da pouca idade de todo mundo. Foi uma geração muito importante para o Brasil. Geração dos anos 50, do Celso Furtado, do Fernando Henrique Cardoso e, enfim, de todas essas pessoas…
- Você viu a prisão do seu pai?
- Pois é. Antes, você me perguntou sobre a personalidade dele…Exatamente por ser uma pessoa muito viva, ele começou a se sentir cerceado em São Paulo. Papai não podia trabalhar mais do jeito que estava trabalhando, aí ele conseguiu um emprego no Rio de Janeiro, como engenheiro civil, mas, mesmo assim, não podia assinar porque ele era um deputado cassado. Todas as contas dele como engenheiro civil eram ligadas ao governo, porque ele fazia pontes e estradas. As obras envolviam verbas federais, então ele não podia aparecer. Ele conseguiu um emprego no Rio, entrou como sócio de uma empresa lá. Nós mudamos pro Rio. A primeira coisa que ele fez foi alugar uma casinha em frente à praia do Leblon, um sobradinho e mudamos pra lá. De novo volta essa personalidade da alegria, da vontade de viver, da praia, do Rio de Janeiro. O Rio de Janeiro de 65 em diante foi uma cidade muito especial. Aconteciam muitas coisas no Rio de Janeiro que não aconteciam em São Paulo. Pra ele, era muito importante. Tanto que ele foi preso no Rio de Janeiro. Isso é que estou tentando chegar. Como foi essa prisão? Raul Ryff, jornalista e assessor de imprensa de João Goulart, também cassado, já morava, já tinha voltado pro Rio de Janeiro, depois de ficar um tempo na Europa. Raul Ryff morava perto, no condomínio dos Jornalistas, que existe até hoje no Leblon. Quer dizer: uns jornalistas, uma série de jornalistas moram ali, compraram apartamento nesse lugar. E ficava a três quarteirões de casa. Então, Raul Ryff de manhã saia da casa dele, passava em casa, pegava papai e iam pra praia andar, conversar, encontrar gente. Era o que mais eles gostavam de fazer. Então, quando acordei e levantei, era feriado, estavam os dois sentados numa poltrona, numa espécie de jardinzinho que a gente tinha. O Ryff e meu pai, os dois conversando. Então botei biquini, botei saída de praia, peguei minhas coisas. Eu tinha uma turma de praia, como todo mundo tinha na adolescência, eu tinha 14, 15 anos de idade. Eu me lembro de estar saindo correndo e ele me disse: “ué, você não vai me dar um beijo?”. Eu disse: “vou, claro”. Dei um beijo nele e o Raul pediu um beijo. Dei um beijo no Ryff e fui embora pra praia. Fui embora pra praia, com minha turma, fiquei um tempo lá, e quando eu voltei…isso devia ser o quê? Dez horas, onze horas da manhã…Quando voltei uma, duas horas da tarde, eu entro em casa e mamãe, até hoje vem muito essa memória, estava com olho muito arregalado, quer dizer, uma coisa que eu nunca tinha visto nela. Ela estava muito arregalada, falando muito baixo, muito contida. Perguntei: O que aconteceu? Ela me falou: “Teu pai foi preso”. Chamou de lado. Eu não tinha visto os militares à paisana, que estavam lá. Quando.tinha entrado na casa, mamãe parecia estar me esperando. Porque minha irmã mais velha estava em Londres, quer dizer, eu era a segunda mais velha. Eu acho que pela idade. Ela disse: “seu pai foi preso, você vai tentar sair e avisar ao seu tio”. Era o cunhado do meu pai, casado com uma irmã da minha mãe, Cássio Mesquita Barros, que é um advogado, ainda é advogado até hoje. “Você vai tentar telefonar pra ele e avisar à família que seu pai foi preso.” Eu jogava vôlei pelo Botafogo, na equipe do juvenil. Então, o que eu fiz: me vesti de Botafogo, peguei minha mochila, tomei banho, aí que eu vi, quando fui entrando, vi que tinha uns três ou quatro homens dentro de casa. Me vesti inteirinha, a caráter, de jogadora de vôlei, desci. Disse: “estou indo pro clube, tenho compromisso, não posso deixar. E fui saindo, quer dizer, não vão me impedir de sair. .E fui exatamente até o condomínio dos Jornalistas onde estava a maioria da minha turma, na casa do Ronaldo Pacheco e pedi para telefonar. O Ronaldo Pacheco é um amigo meu até hoje. O Ronaldo deixou eu telefonar. Telefonei pro meu tio, consegui falar com ele. Depois não sabia se voltava pra casa, mas tinha que fazer uma hora pelo menos pra dizer que tinha ido até o Botafogo, jogar e voltar. Fiz uma hora, uma hora e meia, mais ou menos. Não sei se o Ronaldo ficou comigo, mas a gente ficou andando um pouco. Eu pedi para ele pra não aparecer, inclusive. Eu falei um pouco pra ele do que eu sabia. Voltei pra casa, e aí que comecei a perceber que a barra era muito pesada. Quando eu cheguei em casa, um deles, o mais fortão, estava com um cabo elétrico na mão e perguntou: “o que você foi fazer na rua?” Eu olhei pra ele e falei assim: “Eu fui jogar”. “Não, você não foi jogar, você foi avisar às pessoas que teu pai foi preso. Ou seja, meu tio, ingenuamente, tinha ligado pra casa da minha mãe, pra perguntar o que tinha acontecido. E o telefone estava grampeado. Como é que grampeavam o telefone naquela época? Havia várias extensões na casa. Cada um ficava numa extensão. Na hora que tocava, alguém atendia, alguém ouvia na extensão. Ainda era uma coisa rudimentar. Não sei se eram realmente grampos. Foi muito difícil, porque eu consegui sentar na sala com este sujeito que estava completamente transtornado – eu nem vi minha mãe na sala – e tentei acalmar o cara. Falei: “olha, eu fui avisar ao meu tio porque a gente não sabe o que está acontecendo, e o senhor, por favor, abaixe esse cabo elétrico, porque o senhor não vai fazer nada com isso.” E aí a sensação que eu tive foi que ele se acalmou. Eu acho que esse ambiente familiar é absolutamente isento dessa culpabilidade de militância. Mamãe com empregadas, enfim, meu pai era um burguês, um empresário bem sucedido. E a coisa acalmou. Então, nós pudemos dormir. Eu tenho a impressão de que os meus três irmãos Marcelo, pela ordem, Ana Lúcia, que é a do meio, e Beatriz. Ana Lúcia tinha ido pra casa de uns amigos, eu acho. Marcelo e a caçula Beatriz, a Babiu, estavam em casa.
- Você chegou a ser presa. Como foi esse episódio?
- Pois é. Nos dias 20 e 21, a gente ficou em casa. Prisão domiciliar. Ninguém mais entrava, ninguém mais saía. Dois amigos nossos, jovens, Nelson Prado, filho da dona Yolanda Secchin Prado, mais o namorado da minha irmã mais velha, passaram em casa e foram presos e levados. Não aconteceu muita coisa com eles. Parece que só foram interrogados. Eu não sei se foi nesse dia, é um testemunho que gostaria de dar, porque já houve uma série de consequências: o Ronaldo Pacheco, que me acolheu na casa dele, também foi levado. Tinha minha idade, tinha 15 anos. Parece que foi bastante maltratado, foi muito torturado. Aos 15 anos. Fiquei sabendo disso muito tempo depois, porque, enfim, uma série de ciircustâncias fez com que a gente não se encontrasse ou ele não contasse. Fiquei sabendo disso há pouco tempo, quando ele me pediu um documento pra ver se ele não conseguia entrar com um processo. Tive que documentar que ele realmente tinha sido preso, porque não havia testemunhas. Só não sei por que o Ronaldo exatamente. Talvez pela circunstâncias de ser um meninão. Ele chegou lá em casa preocupado comigo, e o pegaram. Nem vi ele ser pego. Acho que ele foi pego na entrada de casa. E eu soube o que aconteceu. Isso foi no dia 21. Do dia 20 pro dia 21. No dia seguinte, minha mãe acorda, eu dormi normalmente, não me lembro do clima ter ficado tenso, enfim….eu era uma garota, não conseguia encaixar muito as coisas…e no dia seguinte, minha mãe me acorda e me diz: “se veste, que a gente vai ter que dar depoimento.” Eu falei assim; “Eu?”…É…Eu me vesti, me lembro de ter colocado uma túnica bem preta, uma calça bem discreta. Aí, de novo, mamãe começou a ficar muito nervosa. Isso mais ou menos às 11h, 11h30 nos colocaram num fusca. Depois, se soube que eles andavam de fuscas pra cá e pra lá, os fusquinhas. Nos colocaram num fusca e nos levaram pra Tijuca, pra Barão de Mesquita, na Tijuca, onde funcionava o Doi-Codi no Rio de Janeiro. Nessa ida para a Tijuca, eles pararam em frente ao Maracanã e nos encapuzaram. Um capuz que vinha daqui até aqui, na altura do peito. A gente estava sentada atrás nesse fusca, um fusca azul, e o rádio o tempo todo passando todas as conversas entre os militares, o código, enfim, a guerra para eles, que eles mesmo falam que a guerra era uma guerra, né? Que eles venciam ou não venciam.
- Você se lembra do que eles falavam no rádio?
- Falavam em código. Sempre em código. Havia uma movimentação paralela ao que estava acontecendo em casa, havia um controle dentro de casa. Eles por fora já viam uma movimentação. Mas sempre me pareceu uma coisa muito ingênua. Você dentro de um fusca, encapuzada, parece um teatro, né? Bom, aí nós paramos na Barão de Mesquita, fomos levados para o Doi-Codi, e me separaram da minha mãe. Nós fomos separadas. Eu fui revistada de alto a baixo, em todos os sentidos, uma coisa desagradabilíssima. Fui revistada por um homem inclusive.
 

  • Sexta-feira, 02 Março 2012 / 13:48

…levei choque e abusaram de mim”

- Ele pegou no seu corpo?
- Inteirinho, em todos os cantos possíveis. Eu estava ainda encapuzada. Tinha um cheiro muito ruim esse capuz. A partir daí, fomos separadas, eu e minha mãe. Eu vi uma vez só minha mãe durante 24 horas em que eu fiquei presa. A gente foi colocada numa espécie de corredor. Esse corredor, aos poucos, foi se tornando um corredor polonês. Então, passavam os guardinhas e, ou davam um choque na minha cabeça, e me chamavam de comunista, ou tentavam abusar de mim. E eu não sabia onde estava a minha mãe. Mas o mais terríivel desse momento foi quando comecei a ouvir as torturas horríveis que aconteceram nesse país. As pessoas pediam pelo amor de Deus que parassem de bater.
- Você estava de capuz?
- Estava de capuz…
- Mas estava ouvindo…
- Estava ouvindo. Ouvindo tudo. E eram torturas, assim, monstruosas…As pessoas berravam….
- O que você ouvia?
- Berros. “Pelo amor de Deus parem com isso”, `Pelo amor de Deus, não façam mais isso”.E berros, berros, berros.. Isso era intermitente… Mas a coisa que mais me chocou, isso me chocou também, mas a coisa que me deixou mais anestesiada foi a violência que vi na frente. Havia pessoas sentadas no chão, acho que meninos universitários. Toda vez que passavam um militar dava um chute neles. Eu não sei em que região, mas davam um belo dum chute, ao ponto de eles berrarem ou tentarem se controlar, mas berravam. E eu comecei a ver esse castigo do meu lado, quer dizer, já não era um castigo na sala ao lado. Então, fui levada para o interrogatório. O primeiro interrogatório foi bastante cruel. O interrogador era um sujeito que se chamava “o Cirurgião”. Nesse momento, tinha pau de arara do lado, sangue no chão. Eu não conseguia saber, era uma sala pequena, fechada, sem janelas. Havia uma mesa entre mim e ele. Ele tinha uma grande planilha na frente, onde ele organizava, talvez, a vida de todas as pessoas amigas de papai e de mamãe. Então, ele foi me perguntando de algumas pessoas amigas de papai, entre elas Waldir Pires, Raul Riff, o grupo do papai no Rio de Janeir, o Bocayuva Cunha, se não me falha a memória…esses três eram mais ligados a papai:Waldir, Bocayuva e o Ryff. Havia mais algumas outras pessoas. “Quem são essas pessoas?”, perguntou. Eu falei: “São amigos de meu pai”…”São terroristas?” “Não, não são terroristas”,respondi.”Você sabe que seu pai era comunista?” Não sei se meu pai é comunista, mas ele devia conhecer alguma coisa de Marx” . Eu me lembro que o interrogatório foi nesse nível. Até que surgiu nesse lugar, na minha frente, uma coisa absolutamente absurda, que foi um trabalho. Eu tinha uma professora de História, eu estudava no Notre Dame de Sion, que é um colégio bastante careta, no Rio de Janeiro, bastante tradicional.E a gente tinha uma professora de História bárbara e, nessa época, era a revolução tcheca. Eu tinha feito um trabalho imenso sobre a revolução da Tchecoslováquia, sobre a liberação ou a tentativa de liberação da Tchecoslováquia, que alíás foi uma coisa muito linda, a Primavera de Praga. Fiz junto com o Raul Ryff no departamento de pesquisa do JB. O Ryff me abriu muita coisa. Eles pegaram esse trabalho e viraram pra mim e falaram assim: “Então você também é comunista”. Primeiro, perguntaram se meu pai era comunista. Puseram o trabalho na minha frente e falaram isso.
- Um trabalho escolar?
- Um trabalho de 15 anos de idade para o primeiro colegial. Isso. Sobre a Primavera de Praga, que na verdade é até uma coisa muito romântica, mas muito interessante, que todos os jornais noticiaram. Não havia segredo em relação à Primavera de Praga. Eu olhei para o interrogador. Lembro-me que eu fiquei realmente muito brava, muito humilhada, foi uma série de sensações que, enquanto eu estava me anestesiando naquele corredor, nesse momento a coisa me atingiu pessoalmente, porque estava mexendo num trabalho que tinha feito.
- Você se sentiu ameaçada pessoalmente?
- Não chegou a isso nesse momento. Ainda era uma ameaça em relação à minha professora, ao conhecimento que eu estava adquirindo e às coisas que eu estava aprendendo. Foi a primeira vez que comecei a ver o que era a realidade da prisão, da tortura, enfim de cerceamento de expressão. Eles estavam pegando o meu trabalho escolar, bonito, muito bem feito. Por que não poderia falar disso se havia saido em todos os jornais?
- Eles trataram um trabalho escolar como uma prova contra você
- Contra mim. Eu fiquei quieta. Tudo o que estou falando era meu pensamento de menina na época mesmo. Pensei: como vou responder a isso? Era uma sensação que vinha direto na tua expressão. Vinha aqui na garganta. Na hora que ele botou o trabalho, a coisa vinha aqui. Como é que eu vou responder uma coisa que faz parte da minha vida? Uma coisa absolutamente natural na minha vida. A segunda reação foi imaginar o que aconteceria coma Ilma, a minha professora. Fiquei preocupada e me calei. Quer dizer, não falei mais nada, resolvi não falar mais nada, porque não sabia quais seriam as consequências. E o clima foi ficando pior até o momento em que alguém entrou na sala e falou para o interrogador: “Doutor Cirurgião, estamos precisando do senhor na outra sala…” Aí, ele olhou pra mim e falou: “É, vai embora…” Fui embora de novo. Eles me encapuzaram. Aí o tal de Cirurgião acho que atuou, porque os berros, os gritos dessa sala ficaram enlouquecedores…
- E você perto da sala?
- Não era tão perto. Mas eram tão fortes os berros que eu ouvia.
- Eram gritos de voz masculina ou feminina?
- Masculina. Voz feminina, não ouvi, Nem um momento. A não ser a minha. Depois houve um segundo interrogatório, e comecei a chorar. Começaram a escorrer lágrimas. Ficou violento demais. Ou porque eu já tinha entendido onde estava, não sei…
- Mas você sabia onde estava, que seu pai estava lá, que sua mãe estava lá…
- Uma menina de 15 anos queria entender onde estava. De mamãe e de papai, eu não sabia. Os meus pais teriam discernimento para saber onde estavam. Eu, não.
- Mas você não os viu lá?
 Encontrei minha mãe uma vez, vou te contar. Mas durante esse primeiro instante, até ser levada para uma cela, eu não sabia onde estava, o que estava acontecendo comigo. Por que eu tô tomando choque na cabeça? Quando você está encapuzada, fica atentando para outros sentindos que funcionam. Então, você faz com que teus outros sentidos funcionem e fica em função deles. Eu comecei a chorar. Uma certa hora depois, acho que durou uma hora e meia ou duas, teve um segundo interrogatório. Fui levada de novo. Então cruzei com a minha mãe encapuzada, e ela encapuzada, na porta dessa sala, me disse.”Filhinha, tudo bem?” “Tudo bem, mamãe, e você?” “Tudo bem, filhinha…” E aí ela saiu quando entrei. Eu não vivi mamãe, porque estava encapuzada…E não sei se ela me viu. Ela não chegou nem a me tocar… Foi uma voz de mãe…”Filhinha”…tudo bem? Uma voz muito doce e aí eu entrei e sentei na mesa já com uma segunda pessoa, uma segunda pessoa bastante mais tranquila, agradável, mais madura, cabelos mais brancos. Eles não tinham identificação, eles tinham uma placa de metal branca.
- Para poder tapar o nome, será?
- Ele estava à paisana e a insígnia sugeria uma patente, alguma coisa. Ou seja, que eles teriam uma patente de interrogador. Não sei, é até bom saber que tipo de patente tinha um interrogador. Era uma curiosidade. Bom, enfim… Aí, nessa hora falei pro sujeito: “Escuta, eu tenho 15 anos de idade, a única coisa que eu sei dessa história é que vocês não têm direito de me prender e – não sei como sabia disso – vocês podem me prender até 24 horas. A partir daí não existe essa prisão. Gostaria que você tirasse esse capuz, porque está me incomodando, reclamei. Reclamei durante 15 minutos e o sujeito me ouviu. Ele era bem mais manso do que o anterior. Contei que estavam passando a mão em mim, me dando choques. Ele prometeu que daria um jeito. E me ouviu. O meu trabalho escolar continuava em cima da mesa. De novo me assustei, por mim e pela minha professora. Então rolou uma conversa: “Quem é seu pai? Quem são os amigos do seu pai? Quem é que ele recebe em casa?” A coisa foi bem mais amena. E fui contando pra ele. Não podia dizer quem não era amigo e quem não frequentava a minha casa. Aí, era uma loucura
- Aí era uma questão pública também…
- Era uma loucura. Não pude esconder, Tanto que depois que sai da prisão, avisei a todas as pessoas que eu tinha falado os nomes. Eu falei de vocês, porque foi perguntado e eu tinha que lembrar quem era. Voltei pro corredor. Ele tirou o capuz, e me colocou uma venda. Foi a maior felicidade do mundo, porque eu pude respirar melhor e pude entender melhor onde eu estava. Eu já via as botas ou sapatos passando, eu já via as fardas, quem estava fardado, quem não estava…Eu já via o tamanho do corredor…Eu já via as pernas dos meninos, dos universiitários, jovens que estavam sentados e relaxados.E já pude ter uma sensação de que a vida tinha voltado um pouco… Quer dizer, eu não estava numa situação de morte. Se você anda com aquele capuz, anda com uma sensação de morte. Aí, de novo nesse corredor, até às seis horas da tarde, mais ou menos, começaram os berros de novo. Pela terceira vez e com bastante violência. Cada vez mais violento.
- O que você sentia ouvindo estes berros?
- Horrível. Eu não sei a sensação… Não conseguia entender que berros eram. Mas eu conseguia sentir que eram coisas muito ruins. Que era uma coisa muito ruim. Eu nunca tinha visto alguém. A sensação de que..eu não consigo ver filme de tortura, nada, acho que em função desses berros… Eu… Se eu não vi, todos os meus sentidores sentiram aquilo… E aí, eu entrei num choro convulsivo. Essa hora realmente eu comecei a chorar e me pegaram, alguém passou e avisou que eu estava chorando… Uma criança chorando aos prantos, menina, né? Loira, vida da praia, apesar de… acho que alguém percebeu que tinha alguma coisa errada. Aí, me pegaram e me levaram pra uma cela… Me tiraram a venda, fiquei dentro de uma cela. Eram várias celas… Todas meio abertas, só tinha em cima um pouco fechado com uma coisinha… Tinha um banheiro e um colchãozinho nojento na cama… E eu fiquei nessa cela das seis horas da manhã até o dia seguinte, não fui interrogada. E durante a noite se tornou uma espécie de depositário, em frente… não dava pra ver porque estava escuro, mas tinha a impressão de que as pessoas estavam com as mãos amarradas, de capuzes e colocadas nessa espécie de dispensário. Como não havia cela pra todo mundo, eu graças a Deus estava sozinha nessa cela… Não sei se graças a Deus ou não, mas ali na frente era um despensáro de pessoas que tinham sido presas naquele dia. Não sei se dormi, não me lembro…sei que de amanhã acordo também com uma coisa muito simbólica, porque começaram a cantar aquela música do Roberto Carlos…Jesus Cristo eu estou aqui… começaram a acordar todo mundo com isso… o quartel acordou com essa música…Aquele meu setor acordou com essa música… Loucura, total e absoluta. E nesse momento comecei a ver…acho que levaram as pessoas que estavam em frente a cela, ficou claro quando o dia clareou um pouco, e eu pude ver os guardinhas, e aí eu estava sem capuz, sem nada…os guardinhas que estavam patrulhando…eu  não sei se celas… eu nunca mais voltei lá pra saber. Não sei se ainda existem,…mas essas celas estavam sendo patrulhadas por jovens todos loiros, de olhos azuis. Inclusive me falaram depois que eram todos recrutas do Paraná e de Santa Catarina. Todos loiros de olhos azuis… Alguém me falou isso depois que sai da prisão…que os recrutas que ficavam no DOI-Codi eram de outros estados…pra evitar confusão. E esses guardinhas…eu era menina…eles deviam ter 18, 19 anos, sei lá…a gente começou a conversar e eu disse: “Escuta, você consegue saber onde está minha mãe?” aí, ele: “Peraí, vou ver.” E foi e disse que mamãe estava estendida no colchão. Ela não se mexia. Isso, a minha mãe. Minha mãe quando está em perigo ou quando tem alguém da família…ou uma mãe quando tem alguém da família…você é mãe…você não se mexe. Eu falei: “ela não se mexe?”…É…”Ela não se mexe, tá muito estranha a sua mãe, tá completamente imóvel…” Bom, você sabe do meu pai? “Ah, teu pai não sei, não” Mas você tem ideia de onde ele esteve? “Olha vou tentar perguntar, mas acho que ele já foi…”Eu falei…ele já foi”. Nesse momento me veio a sensação de que meu pai estava morto. Quer dizer: a sensação de que ele não estava mais com vida. As pessoas já me perguntaram…parece uma coisa meio esotérica, meio mística…A sensação que eu tenho é que não sentia mais a vida dele. E que a partir daí minha grande preocupação passou a ser minha mãe. Quer dizer: eu meio que já estava apagando a figura do meu pai…E muito preocupada com a minha mãe., porque apesar de depois ter se tornado uma pessoa muito forte, ela tinha a fragilidade de uma mãe de família, de cinco filhos, que se dedicava ao marido. Apesar de mamãe já ter diploma universitário, de ser uma pessoa estudada, enfim, de ser uma pessoa bastante relacionada ao seu marido e vivendo a vida dele, quer dizer, era uma mãe de família. E eu estava presa, eu tinha 15 anos. Nessas horas, depois você fica imaginando o que pode ter passado pela cabeça dela. Tudo, né? Aí, chegou exatamente ao meio-dia, que foi a hora em que eu entrei no Doi-Codi, me levaram encapuzada pra uma outra sala, uma sala que não era uma sala de interrogatório…uma sala…me fizeram sentar e foram muito sarcáticos…Aí que comecei a ter a sensação de que papai não estava mais vivo, ou tinha alguma coisa com ele… porque a sensação que eles tinham é que a coisa foi…
- Eles falavam sobre seu pai mas falavam como?
- Não, comigo é como se pronto, acabou, pode embora não tem mais nada aqui pra você… Como quem diz: acabou a história… A sensação de que papai tinha morrido foi ficando cada vez mais forte, porque uns guardinhas falaram que houve alguma coisa durante a noite… de manhã, parece que foi transportado… Eu ouvia pedaços do que eles conseguiam colocar….Bom aí, também, foi uma cena muito ruim. Quer dizer, foi nessa cena que, dando meu depoimento pro doutor Bravo de ter parado e chorado, porque é uma cena…pode ser que eu venha chorar agora de novo..Eles pegaram a bolsa da minha mãe, bolsa de mulher, com tudo dentro. mamãe fumava, cigarro, documento, entregaram pra mim e falaram assim. Você vai…Eu falei: “Não vou”. Abraçada na bolsa da minha mãe, eu falei eu não vou. Pelo menos, o cigarro vocês deixam pra ela. Não vou sair com essa bolsa aqui de dentro. Eu não tinha aquela bolsa. Aquela bolsa era branca, bege, eu nã me lembro. Tudo dela: óculos, protetor de sol, cigarro…..
- Você acha que eles queria dizer com isso que ele tinha morrido?
- Pois é. Você percebe a sequência de fatos? Quer dizer, a sequência de fatos tá muito clara.
- Tortura psicológica.
- Também. Mas a sensação de que me dá a bolsa da mamãe…e de que “você não tem mais nada aqui dentro, acabou… O que a gente tinha que pegar a gente pegou…” Agora, o que a gente tá tentando resolver é o que ficou. E realmente foi essa a cronologia de fatos que depois aconteceu, foi essa…A tentativa o tempo todo de despistar… ou seja, entrega a bolsa da sua mãe, você leva a bolsa da sua mãe e já começa a despistar por aí, entendeu? Eu me lembro que eu sentava e falava… louca de vontade de sair daquele lugar…e eu disse assim: “Eu não saio”. “A bolsa da minha mãe não vai comigo”. Ela fica essa bolsa. Ele disse: “Não, você vai levar essa bolsa.” Eu disse: “Mas nem o cigarro? A mamãe fuma”…Não, nem o cigarro. Dinheiro? Não, não pode. Aí, vem a coisa da menina de 15 anois. Eu disse: “Tá bom. Aí, falei, Vou embora, porque não aguentava mais ficar ali. Mais meia hora, eu ia enlouquecer ali. Não sei o que ia acontecer. Queria que levasse embora a tal da bolsa da mamãe, que me levasse embora, que fosse embora…Eu saí e me puseram de novo a facha. A facha se tornou minha, inclusive. Eu saí e assinei qualquer coisa. Tirei a faixa, e eles mandaram assinar qualquer coisa, no mesmo galpão onde eu tinha sido revistada, né? Entrei de novo dentro do fusca. E alguem virou pros dois, que sempre era uma dupla, o motorista e o carona, e deixem ela em algum lugar. E me deixaram na praça Saens Peña, na Tijuca. Eu me lembro que olhei prum lado, olhei pro outro e tinha uma padaria na minha frente. Entrei na padaria.
- Nesse momento você sentiu desamparo? O que você sentiu?
- Não, eu me senti muito…Eu não me senti desamparada em momento nenhum… Gozado… Desde o começo até hoje… Eu me sentia forte. Porque eu tinha tido um pai e uma mãe muito fortes. Eles eram, essa exposição que teve aqui. você pode ver, eles eram um casal bastante feliz, bastante unido e acho que isso…já era uma estrutura que eu tinha e usei essa estrutura. Tanto que eu entro nessa padaria, nesse bar, telefonei para o Bocayuva Cunha pra ele vir me buscar, porque era o melhor amigo do meu pai. Sentei no balcão e pedi um milk shake. Um sundae, pedi um sundae…Adorava sorvete…Sundae é uma coisa…Eu estava com a bolsa da minha mãe, com o dinheiro dela, podia comer um sundae…Entendeu? Me lembro que comi esse… Comi nada, lembro que chegou o sundae, dei uma colher, mas estava assim. De repente eu tinha saido de um lugar horrível, horrível, do inferno…e com a bolsa da minha mãe, agarrada nela, continuava agarrada na bolsa da mamãe e tinha ligado pra um amigo do meu pai, que estava vindo me buscar…aí, que vi que alguma coisa já sabia, quer dizer as coisas estavam caminhando …quer dizer, ele estava vindo me buscar, eu estava solta, estava comendo um sundae, estava me alimentando, que eu não tinha comido o tempo todo…e estava agarrada na bolsa dela, quer dizer, alguma coisa eu tinha, né? Aí chegou o Bocayuva com um médico, que era um médico de família…eu me esqueci o nome dele, acho que já é falecido também….
- Aí você chega em casa e não tinha nem pai nem mãe.
- Aí, o Bocayuva foi me pegar. Era um carrinho pequeninho do Baby… E nessa hora, também, tive uma crise de choro. Ele me perguntou você está bem? Eles viram que eu estava bem e me levou direto, não me lembroi se ele me levou direto pra casa dele. A casa do Bocayuva, o apartamento do Bocayuva, ficava a alguns quarteirões na mesma praia do Leblon, na frente, mais pra perto…do final da praia do Leblon. Eu acho que ele me levou pra casa. Meus avós maternos estavam em casa… Eu não estava entendendo absolutamente nada, mas algum devia ter avisado, porque eu estava com dois irmãos menores dentro de casa. O Marcelo tinha 10 anos e a Beatriz tinha 9 anos, a Babiu. E estava minha avó materna, que é deliciosa, e meu avô também estava lá. Fui pra casa e entrei, assustada, com aquela bolsa da mamãe agarrada…
- E o que eles falaram para você?
- Eu não posso…Sabe que eu não tenho…Acho que é por isso que a coisa aí bloqueia entre irmãos, porque eu não tenhoi lembranças nenhuma de conversa com os dois.
- Mas os policiais te disseram alguma coisa do que aconteceu com seu pai?
- Não. Só me falaram: “leva embora a bolsa da sua mãe”…A partir daí, aconteceram… Mamãe ficou 12 dias presa….e eu dentro da cadeia consegui fazer com que o guardinha mandasse recado pra ela de que eu estava bem. Parece que aí ela deu uma relaxadinha.. Quando ela saiu da prisão, fiquei. sabendo que ela ficou sabendo dois dias depois que eu tinha sido solta. Então durante dois dias mamãe ficou, deve ter ficado completamente imobilizada.
- Sem saber o que tinha contecido com a filha dela, de 15 anos… aí veio uma longa espera
- Aí vieram doze dias, em que gostaria de contar essa parte, que gostaria de agradecer essas pessoas…apesar de todos eles, a não ser Waldir Pires, que está vivo…ex-governador da Bahia, que está vivo… Mas esse grupo de papai se reunia na casa do Bocayuva Cunha, que também tinha sido deputado federal, e pra tentar tirar papai da cadeia e mamãe também… A primeira ação foi através de uma ação na imprensa internacional, onde o Raul Ryff comigo escrevemos uma carta..essa carta está na exposição Rubens Paiva…eu vi essa carta depois de muito tempo..eu escrevi três ou quatro vezes…O Ryff foi lendo e me dando…Não, aqui você precisa explicar melhor…Eu fui explicando melhor o que era, o que tinha acontecido…Essa carta foi publicada na imprensa internacional inteira…muito legal, a ação que eles queriam fazer foi feita…Raul Ryff foi um herói o tempo todo…Waldir Pires e Bocayuva Cunha tentaram mobilizar embaixadores americanos e o pessoal no exterior. Então, era a única forma de tentar do exterior saber o que estava acontecendo, porque por dentro a experiência que eles tinham é que, através das informações internas, não se conseguia nada. O que era importante, e foi a estratégia deles que foi muito boa, tentar liberar os dois o mais rápido possível, porque tudo poderia acontecer. Mamãe e papai presos. Eu continuo a dizer que a partir desse momento eu não me preocupava mais com papai, não sei por quê. Minha grande preocupação era mamãe. Eu durante esses doze dias fiquei em suspensão…Eu não me lembro de dormir, não me lembro de conversar com meus irmãos…Eu lembro de todos os dias eu punha meu maiô, era férias e ia pela praia até a casa do Bocayuva, nós tinhamos uma reunião e eu voltava, E não saía quase de casa…com meus avós…Até um dia que mamãe aparece na porta de casa, muito magra, eu senti aquele cheiro de prisão nela, você sente de novo aquele cheiro. Subiu, tomou banho e eu relaxei. Virei uma adolescente de 15 anos de novo e, a partir daí, sim começou a longa espera… começou a longa espera mais para os pais do meu pai, que perceberam que a coisa era grave, que eles poderiam estar perdendo um filho, e pra eles foi muito triste, foi muito duro…E eles começaram a mobilizar tanto que acho que seis meses depois a gente se muda para Santos, onde moravam os pais dos meus pais e meus avós me receberam numa espécie de palácio, eles alugaram, compraram uma casa imensa…E esse meu avô se chama Jayme de Almeida Paiva…Ele tentou de todas as maneiras comprar informantes de dentro do Exército, o que ele podia, o que ele conseguia… O que ele conseguia, eu sei que ele dava muita grana, porque ele era rico… Era bem sucedido….A reposta era espera…O teu filho vai ser solto, não se preocupe .E via minha avó. Minha avó era uma pessoa muito alegre também, muito parecida com meu pai. Vovó Cici…Uaraci Beyruth…era de origem alemã, muito alegre, muito esperta, muito feliz… era bem meu pai… quando via minha vó chorando, pra mim era uma coisa rara… e voltou a vida de famíla, só que com meu avô…o que não era desconhecido, porque meu avô tinha uma fazenda no Vale do Ribeira e a gente passava as férias inteiras com ele. Minha avó e meu avô, então era fácil
- O que era, o que foi… chegavam essas informações desencontradas… você em algum momento teve esperança de ver seu pai de novo?
- Sim, sim. Porque eles tinham muita esperança. Eu não sabia muito bem, na verdade eu estava muito confusa. Essa sensação de que meu pai tinha morrido era uma coisa muito minha, muito pessoal, muito intransferível. Não podia contar para as pessoas. Eu conto hoje em dia. Já contei para alguns amigos, mas eu nunca contei pros meus irmãos. Pra minha mãe, eu nunca contei isso. Tanto que na hora que vinha as informações eu pensava, cá comigo, isso é inútil, isso é inútil….mas é uma coisa de sensação. Não tinha realidade, não tinha nenhuma realidade. A relidade se construiu com meu avô, quer dizer, quanto mais ele tentava penetrar nesse mundo, mais ele tinha contra-informação, informação cruzada, informação que não era verdadeira…. Houve um certo abuso, mas o próprio Exército tentou tanto esconder isso, esse fato, que as próprias pessoas que estavam tentando informar o meu avô, acabavam se afastando…a impressão é essa…eles tentavam informar o meu avô, um ou outro levava dinheiro e imediatamente eles se afastavam
- Nessa história em suspense, quando é que você realizou o luto pelo seu pai?
- Eu nunca realizei…Eu fui realizar no inicio desse ano, quando o Vladimir Sacheta cria uma exposição chamada…nome muito bonito até…aqui nesse lugar onde a gente está fazendo essa entrevista, que é o antigo Deops de São Paulo… E que todas as imagens do meu pai, da minha mãe e todas as coisas que tinham acontecido estavam pelos muros e pelas paredes desse lugar… Aí foi muito dificil…Tanto que não vim na inauguração, eu chorava muito… Eu estava no Rio de Janeiro e chorava muito. E os meus irmãos, meus tios, todos me ligavam… venha, venha, venha… eu não tive coragem de vir… porque eu chorava muito, no Rio de Janeiro, eu chorava 24 horas por dia, sem ainda ter visto a exposição, mas foi exatamente quando houve… acho que tudo, a partir dos 15 anos, uma resistência que fui adquirindo… a resistência se rompeu aí, em um dique de choro de menina…não consegui…só consegui vir no último dia da exposição… continuei de mão dada com a minha irmã e chorava muito. Mas o Vladmir, que é o curador da exposição, sujeito muito sério, estava presente e foi me mostrando algumas coisas. Coisas, inclusive, documentos bastante importantes, que ele conseguiu reunir e eu fui entendendo o histórico…aí, o histórico contado de uma maneira objetiva, e aí eu fui acalmando…Foi aí que,,,,Não é que eu realizei o luto…Foi aí que realizei o que tinha acontecido…O luto eu nunca vous saber o que é, do meu pai,. Como a gente não tem o corpo dele, a gente nunca teve o corpo dele, nem informação, é uma coisa que não sei, não vi meu pai morto. Nenhum de nós viu o pai morto, meus avós não viram o filho morto. Então, nenhum de nós realizou o luto até hoje. O luto pra cada um foi sendo realizado de uma maneira muito particular. A minha foi na exposição, quando veio à tona a carta que eu escrevi…e a minha madrinha, que foi…tem uma história muito sutil…..A gente só conseguiu provar que papai tinha sido preso, porque a minha madrinha, que foi ao Rio de Janeiro… papai foi com o próprio carro pro Doi-Codi e o carro estava no estacionamento do Doi-Codi. A minha madrinha, Reneé Paiva Guimarães, irmã mais velha dele, foi buscar o carro e ao buscar o carro ela teve que assinar um recibo de que ela tinha pego o carro… E com essa cópia de recibo conseguiu se provar que papai tinha sido preso. É a única prova que existe. Isso tudo, o Vladimir, como curador colocou nessa exposição Epitáfio, que teve um nome muito bonito…Até esse recibo tava…nas paredes do… Aí a gente começa a contar a história, que vira linear, vira objetiva, vira concreta, quer dizer papai, mamãe, os filhos, os avõs, a prisão, a minha carta, o recibo da minha tia, isso aí deu pra realizar…Ou pelo menos, o que aconteceu, não sei se a gente pode chamar de luto, mas luto acho que a gente só realiza na hora que a gente vê, não sei…Mas na hora que a gente vê a pessoa morta e enterra essa pessoa…É uma coisa que nunca me questionei muito…´É o que eu falo…Já sabia que ele estava morto, isso sempre foi de certa forma pra mim já era revelado…”

  • Segunda-feira, 09 Janeiro 2012 / 10:48

Beatriz Bandeira morre aos 102 anos

 

Beatriz aos 35 anos, com os filhos

 
                                                                                                               Luiz Antonio Ryff

       Morreu, aos 102 anos, Beatriz Bandeira, a última sobrevivente da famosa cela 4 – onde foram presas, na Casa de Detenção, no Rio de Janeiro, então Distrito Federal, as poucas mulheres que participaram da revolta comunista
de 1935 no Brasil.
Foi na cela 4 que ficaram confinadas Olga Benário (esposa do líder da intentona, Luiz Carlos Prestes), a futura psicanalista Nise da Silveira, a advogada Maria Werneck de Castro e as jornalistas Eneida de Moraes e Eugênia
Álvaro Moreyra.
Por conta dessa passagem, Beatriz virou personagem de livros como “Memórias do Cárcere”, o relato biográfico de Graciliano Ramos, que também esteve preso por causa da revolta.
Pouco antes, como militante comunista e da Aliança Nacional Libertadora (ANL), Beatriz conheceu seu marido, Raul Riff, ser jornalista, que viria a ser secretário de Imprensa do governo João Goulart (1961-1964). Com ele se casou
três vezes.
Os dois foram exilados duas vezes. Em 1936, depois da libertação, foram expulsos para o Uruguai. Em 1964, após o golpe militar, receberam abrigo na Iugoslávia e, posteriormente, na França.
Ao regressar ao Brasil, Beatriz continuou a militância política nos anos 70 e 80. Foi uma das fundadoras do Movimento Feminino pela Anistia e Liberdades Democráticas, que lutou pelo fim da ditadura no País.
Beatriz nasceu em uma família positivista. Seu pai, o coronel do exército Alípio Bandeira, foi abolicionista. Militar, trabalhou no Serviço de Proteção ao Índio (SPI) e ajudou o Marechal Cândido Rondon na instalação de linhas
telegráficas no interior do País e no contato com tribos isoladas – Alípio liderou o encontro com os Waimiri Atroari em 1911, por exemplo.
Além de militante política, Beatriz foi poeta (publicou “Roteiro” e “Profissão de Fé”) e professora (foi demitida pelo regime militar da cadeira de Técnica Vocal do Conservatório Nacional de Teatro). Também escreveu crônicas e
colaborou para o jornal ‘A Manhã’ e as revistas ‘Leitura’ e ‘Momento Feminino’. Há dez anos ela contou um pouco de sua história em uma entrevista à TV Câmara.  Beatriz morreu na noite de segunda (dia 2) após um AVC. Foi enterrada no final da tarde de hoje (dia 3) no Cemitério São João Batista, em Botafogo.

Uma nota pessoal

Beatriz Bandeira Ryff era minha avó. Nos últimos anos de sua vida centenária a senilidade tinha lhe tirado totalmente a visão. Ela quase não falava e mal se comunicava com o mundo.
Há uns dez dias, fui visitá-la levado pelo meu filho de 8 anos que queria dar um beijo na “bisa”. Encontramos ela mais presente do que em todas as visitas nos anos anteriores. Chegou a cantarolar algumas músicas que costumava
embalar o sono dos netos quando pequenos, como os hinos revolucionários “Internacional”, “A Marselhesa” (embora ela também cantasse obras não políticas, entre elas a “Berceuse”, de Brahms).
Ao me despedir, perguntei-lhe se lembrava o trecho do poema “Canção do Tamoio”, de Gonçalves Dias, que ela costumava recitar. Ela assentiu levemente com a cabeça e começou, puxando do fundo da memória. Foram suas últimas palavras para mim.
“Não chores, meu filho;
Não chores, que a vida
É luta renhida:
Viver é lutar.
A vida é combate
Que os fracos abate,
Que os fortes, os bravos,
Só pode exaltar.”

  • Terça-feira, 13 Julho 2010 / 3:21

A política pós-Lula

O historiador e cientista político Luiz Felipe de Alencastro disse a Diego Viana, do ‘Valor Econômico’, em Paris, que “os cenários políticos que podem emergir das urnas, em outubro, contêm elementos preocupantes, seja quem for o vencedor. Michel Temer, como eventual vice-presidente de Dilma Rousseff, tenderia a comandar um PMDB fortalecido demais, a ponto de comprometer o poder da presidente. Quanto a José Serra, Alencastro entende que o ex-governador de São Paulo, embora tenha “muita experiência” e seja “um grande líder”, tem “um problema sério”, derivado da dificuldade de formular uma proposta que se diferencie de políticas que se mostraram bem-sucedidas no governo Lula. Essa situação pode trazer certo conforto para a candidata do PT, mas está aí outro motivo de inquietação”, pois “não é sadio para país nenhum a ausência de alternância política”.
“Tendo acompanhado de perto a formação dos novos partidos, nos anos 1980, Alencastro conhece a dinâmica interna das principais legendas. No PT, vê o risco de transformação do lulismo no varguismo que o partido combateu em sua origem. Já o PSDB pode ficar circunscrito a São Paulo, enquanto a direita passa por um processo de radicalização semelhante ao dos republicanos nos Estados Unidos.
Exilado em 1968, Alencastro, então estudante da Universidade de Brasília, foi recebido na França pelo economista Celso Furtado e Raul Ryff, secretário de Imprensa do governo João Goulart. Na Europa, completou a graduação, o mestrado e o doutorado, antes de voltar ao Brasil para lecionar na Unicamp.
Titular da cadeira de História do Brasil na Sorbonne desde 2001, o autor de “O Trato dos Viventes” [Companhia das Letras, 2000] conversou com o Valor num café próximo de sua residência parisiense”.

                                                                   * * *

A seguir, trechos da entrevista.

“- A revista “The Economist” fez uma matéria de capa sobre o Brasil, dizendo que o futuro chegou para o país do futuro. O sr. compartilha desse otimismo?
- Até a oposição compartilha desse otimismo. Dentro e fora do país há um consenso favorável sobre a economia brasileira, sobretudo com a entrada da China no mercado mundial, com uma forte demanda por matérias-primas. O lado negativo é que o comércio externo fica parecido com o que era no século XIX. Há um risco nessa divisão internacional do trabalho que vai se criando, em que o Brasil vira exportador de matérias-primas novamente.
- E a perspectiva política?
- O que me assusta é a ideia de ter Michel Temer como vice-presidente. Ele é deputado há décadas e foi presidente da Câmara duas vezes. Controla a máquina do PMDB e o Congresso à perfeição. Vai compor chapa com uma candidata que nunca teve mandato e é novata no PT. O presidencialismo pressupõe um vice discreto, porque ele é eleito de carona, para trazer alianças e palanques. Aos trancos e barrancos, instaurou-se um sistema presidencialista que tem dado certo no Brasil. O fato de haver dois turnos, associado à integração do vice na chapa do presidente, deu estabilidade ao sistema. Foi assim com Fernando Henrique e Marco Maciel. Foi assim com Lula e José de Alencar. Dilma e Temer formam uma combinação inédita: uma candidata até então sem mandato associada a um político cheio de mandatos e dono do PMDB, que é o maior partido do Brasil, mas nunca elegeu um presidente e vai com sede ao pote. O PMDB pode estabelecer um vice-presidencialismo, com um papel de protagonista que seria descabido.
- Dilma é considerada uma administradora eficiente, mas não tem uma carreira política como a de Lula. Isso pode comprometer seu governo?
- Ela assumiu a Casa Civil num momento difícil. O governo e o país estavam em crise e, por muito tempo, não se falou nela, o que é um indício de grande eficácia. Num cargo exposto como esse, não ser notícia é um grande feito. Isso prova que não é ficção sua fama de boa administradora. Mas acho problemático ela não ter a experiência de um mandato eletivo.
- Lula, quando eleito, só tinha passado pela Assembleia Constituinte.
- Mas era o fundador de um importante partido político e um grande líder sindical. O lado conciliador de Lula vem daí, da experiência de conversar no botequim com os companheiros, negociar com o patronato, avaliar relações de força na fábrica e na política. Se ele errasse, dirigindo uma greve furada, a sanção não seria perder um mandato, mas ter no dia seguinte dezenas de trabalhadores no olho da rua. Sem contar as campanhas, as três que perdeu para presidente e uma para governador de São Paulo, em 1982. Dilma foi secretária estadual no Rio Grande do Sul, um Estado muito politizado, mas isso não equivale a um cargo eletivo.
- Serra, o sr. conhece melhor.
- Serra tem muita experiência e é um grande líder. Mas tem um problema sério. Vou formulá-lo de maneira abrupta: e se Serra for um blefe? Explico: ele é apresentado desde 1982, quando foi secretário de Planejamento em São Paulo, como o reformador do Brasil, o homem que vai racionalizar a economia e dar jeito no país. Quando Fernando Henrique ganhou, ele foi ministro do Planejamento, mas ficou fora da política econômica. Como se dizia, Serra era o candidato da Fiesp, da indústria, e Fernando Henrique, da Febraban, dos banqueiros. Serra foi parar na Saúde e até hoje não quer ser associado àquela política econômica, de que era crítico acerbo.
- Já em 2002 ele tentava se apresentar como ruptura.
- As pesquisas mostravam uma rejeição ao candidato indicado por Fernando Henrique. Isso continua. É curioso esse excesso de impopularidade. Chega a ser injusto. Não tem um vereador do PSDB que faça santinho dizendo ser candidato do partido de Fernando Henrique. Pergunto às pessoas, quando vou ao Brasil, o que as incomoda em Fernando Henrique. Fala-se das privatizações: “Vendeu tudo e não se viu o dinheiro”. Ou nos bilhões de dólares queimados na gestão temerária da paridade cambial. Ou coisas mais subjetivas, misteriosas: “O jeito como ele ri”…
- Voltando a Serra, e se ele for um blefe, como o sr. diz?
- O problema dele é esse: com a expectativa em torno de seu nome, ele vai fazer o quê no governo? A própria Fiesp, que mais ela quer, senão seguir com a política de Lula? E os banqueiros, que se entopem de dinheiro? Sem contar os 26 milhões de pessoas que subiram na escala social. Não dá para saber o que Serra vai fazer. Não pode entrar com o discurso de acabar com a corrupção, porque isso não dá muito refresco e depende mais da Justiça, dos tribunais de contas.
- Essa situação parece confortável para Dilma.
- Esse pode ser outro motivo de inquietação. Não é sadio para país nenhum a ausência de alternância política. A transição de Fernando Henrique para Lula foi a primeira alternância que houve no Brasil dentro da legalidade democrática. Era a última hipoteca que pesava sobre a democracia brasileira. Uma democracia não é só ter partido político e eleição. É preciso que a oposição também possa ganhar. Isto posto, no Chile a “Concertación” ficou 20 anos no poder, só perdeu agora. Se o Lula voltar em 2014, e ficar 8 anos, aí vamos ter 20 anos de PT na Presidência. Penso que será mais complicado que o ocorrido no Chile.
- De todo modo, é uma projeção.
- É uma projeção, mas está no horizonte de gente como Aécio Neves, que deve estar inquieto. E não é uma perspectiva nova. Em 2006, a candidatura de Fernando Henrique estava na pauta. Na época, Serra teria dito: “Se for para perder, o candidato sou eu. Se for para ganhar, é Fernando Henrique.” Essa projeção não é irracional. Os dois mandatos de Lula criaram algo novo. O cientista político André Singer mostra [em artigo para a revista "Novos Estudos"] que Lula foi eleito no primeiro mandato pelos operários sindicalizados e pela classe média. No segundo, perdeu uma parte da classe média e ganhou entre trabalhadores não organizados e subempregados, graças aos programas sociais. Isso resultou num novo populismo. Segundo Singer, esse eleitorado é conservador, não quer mudanças, quer que o governo tome conta dele. Acho essa interpretação um pouco estática, porque pressupõe que a ascensão social desse subproletariado não incomoda ninguém, e que a ameaça de perder o que ganhou não o levará a uma politização ativa.
- A classe média também pode gerar instabilidade, ao sentir que perde privilégios?
- Isso já está acontecendo. É o que alimenta a agressividade anti-Lula de certos jornais e revistas, que retratam a perplexidade de uma camada social insegura: os pobres estão satisfeitos e os ricaços também, mas a velha classe média não acha graça nenhuma. Ter doméstica com direito trabalhista, pobres e remediados comprando carro e atrapalhando o trânsito, não ter faculdade pública garantida para os filhos matriculados em escola particular. Tudo isso é resultado da mobilidade social, que provoca incompreensão e ressentimento numa parte da classe média. Daí o furor contra o ProUni, as cotas na universidade, o Bolsa Família. Leio a imprensa brasileira pela internet e às vezes fico pasmo com os comentários dos leitores, a agressividade e o preconceito social explícitos. O discurso de gente como o senador Demóstenes Torres no DEM [contra o sistema de cotas raciais nas universidades públicas] indica uma guinada à direita da direita parecida com a dos republicanos nos Estados Unidos. Lá, esse extremismo empolgou o partido inteiro e pode desestabilizar o país. A falta de perspectiva da oposição cria um vácuo para o radicalismo.
- A oposição está desarticulada?
- Desarticulada e sem discurso político coerente, e isso é ruim para o Brasil. Como ela vai se reorganizar? E vamos extrapolar: se perder São Paulo e o Rio Grande do Sul, acaba como força política nacional. Um desequilíbrio tamanho entre os partidos é problemático. Novamente, o exemplo americano: fico impressionado não só com o radicalismo, mas com a histeria. Obama é chamado de Anticristo… O Brasil pode enveredar por aí. Brasil e Estados Unidos são países conservadores e precisam ter um partido conservador à altura. A desarticulação da direita não é bom sinal. É preciso uma alternativa conservadora que mantenha a insatisfação no jogo eleitoral. Foi isso que o PT fez na esquerda. Ainda no tempo da ditadura, recolheu o sindicalismo apartidário, a franja próxima da luta armada, que tinha sido desmantelada, e a militância cristã, que não tinha onde se expressar eleitoralmente. Isso fez a força do PT.
- Depois de 2003, muitos desses foram embora, como os fundadores do PSOL.
- Foram, mas não saíram do quadro institucional. No México ainda tem gente fazendo política com capuz e arma na mão, como o subcomandante Marcos [porta-voz do comando militar do grupo indígena chamado Exército Zapatista de Libertação Nacional]. Na Argentina, não houve alternância completa: não conseguiram se livrar do peronismo até hoje. A China é uma ditadura que explora brutalmente sua classe operária. A Índia tem atentados a bomba. A Rússia está envolvida numa guerra colonial na Tchetchênia. O Brasil é o único dos Bric [grupo formado por Brasil, Rússia, Índia e China] sem bomba atômica, sem encrencas com os vizinhos e com uma prática democrática bem enraizada.
- A tendência, então, é Serra liderar uma direita radicalizada?
- O problema é que, a princípio, Serra não é o candidato que a direita gostaria de ter. Ele é um democrata com trânsito numa parte da esquerda. Também é meio estatizante, adepto de uma política tarifária protecionista e por aí vai. Não é a mesma direita de Demóstenes Torres, Ronaldo Caiado ou mesmo Geraldo Alckmin. Por quê? Porque Serra teve a experiência da perseguição política, da ditadura, do exílio. Companheiros dele foram mortos, outros torturados. Isso até o aproxima de Dilma: os dois principais candidatos à presidência correram o risco de ser assassinados pela direita mais radical. Serra ainda escapou de Pinochet quando estava no Chile. De Paris, acompanhei com atenção sua volta ao Brasil em 1977, antes da anistia. Eduardo Kugelmas [sociólogo e cientista político, morto em 2006], quando soube que Serra tinha voltado sem ser preso, me disse: “Todo mundo pode voltar agora. Serra é um elefante de piranha. Se ele passou, todo mundo pode voltar”. Hoje, o que torna sua candidatura difícil é não ter um discurso mais abrangente, além do anti-PT, para atrair outros setores.
- A aliança possível para Serra seria talvez a direita radical, com que não se identifica. E sua adversária é uma esquerda que se aproximou das ideias que ele defendia…
- Serra está confrontado a um impasse. Não pode elogiar Fernando Henrique e não pode atacar Lula. Que candidato ele pode ser? Qual é seu terreno? Ele pode ser um blefe nesse sentido. Na campanha, vai ter de prometer continuidade para os programas do PT. Quando Sérgio Guerra disse que o PSDB faria tudo diferente, foi um desastre. Disse que ia mexer no câmbio e nos juros. Falou disparates e levou um cala-boca do partido.
- Isso pode fazer com que a campanha se torne virulenta?
- Na blogosfera, já começou. É terrível, a começar pelo episódio da ficha policial falsa de Dilma. É um sinal do que está por vir. Vai ser um vale-tudo monumental. Embora o impacto disso seja limitado no grande eleitorado, é forte entre os chamados “formadores de opinião”. Sobretudo, cria um clima de tensão e de irresponsabilidade na campanha presidencial.
- A presidente da Associação Nacionais de Jornais, Judith Brito, disse que a fraqueza da oposição leva a imprensa a agir como partido. O que significa a imprensa se comportar como partido político?
- Normalmente, a imprensa defende a Constituição, reformas políticas, ideias. Não há nada errado, por exemplo, em apoiar candidatos. O “New York Times” apoiou Obama, mas tem um trabalho jornalístico sério e equilibrado. Esse é o papel da imprensa, o que é diferente de querer substituir partidos políticos. Fiquei perplexo com o texto de uma coluna regular num grande jornal carioca que continha uma proposta partidária para o PSDB. O papel do jornalista não é redigir programas partidários.
- Aécio Neves fala de um voto antipaulista que poderia prejudicar Serra.
- Aécio vem falando nisso desde 2002. A política nacional sempre foi perturbada pela política paulista. São Paulo não consegue se arrumar internamente por razões objetivas: é o maior Estado industrial, mas também o maior Estado agrário. Tem alta tecnologia, mas grandes favelas. Pesa economicamente do Oiapoque ao Chuí, no Paraguai e na Bolívia. Tudo isso cria rivalidades fortes na esfera estadual e a influência do Estado no país faz com que essa desordem repercuta nacionalmente.
- O PSDB é cada vez mais dependente desse Estado. Ele pode se tornar uma versão moderna dos partidos paulistas de antigamente?
- É uma possibilidade. No Rio Grande do Sul, por exemplo, Tarso Genro já empatou com José Fogaça. Se o PT toma o Rio Grande, sobra pouco para o PSDB fora de São Paulo. Fernando Henrique disse numa entrevista quando percebeu que a eleição de 1994 estava ganha: na Bahia, foi mais ovacionado que Antonio Carlos Magalhães. As pessoas agitavam notas de um real. Qual é o real do Serra? O real da Dilma são o Bolsa-Família, o PAC, o ProUni. Serra vai vender o quê? A grande mudança trazida pela ditadura eram os partidos nacionais, tanto na direita quanto na esquerda. Mas isso está acabando. O último partido nacional é o PT, os outros são fragmentos de costuras locais. Com isso, o que acontece? O desabamento do PFL, hoje DEM, à direita. Um PDMB que virou essa massa informe, que permeia tudo com clientelismo e é o maior partido do país. O PSDB pode se tornar um partido ilhado.
- Como fica o PT nessa configuração?
- Como partido no poder, o PT se aguenta, porque tem financiamento também do patronato, empreiteiras, grupos que antes não o financiavam. O PT tem ainda uma máquina partidária bem operacional, tempo de televisão e, claro, a disciplina partidária. Mal ou bem, eleições para a direção do PT têm atraído dezenas de milhares de militantes. Que outro partido brasileiro tem essa participação? Todo mundo se lembra da “convenção do Massimo”, que reuniu Serra, Aécio, Fernando Henrique e Tasso Jereissati, em fevereiro de 2006, num dos restaurantes mais caros do Brasil, em São Paulo, para discutir a candidatura do PSDB às eleições presidenciais daquele ano.
- O PT sofreu mutações desde que Lula foi eleito.
- O aparelho, que se mexia sozinho, foi decapitado com a derrocada de [Luiz] Gushiken, [Antonio] Palocci e [José] Dirceu. Lula tomou conta e o partido perdeu sua independência. Tarso Genro disse que a candidatura Dilma cresceu no vazio que se criou dentro PT, e tem razão. O próprio Tarso, em 1997, foi pré-candidato contra Lula. Imagine se hoje isso seria possível! Existe um problema de sobrevivência para o PT pós-Lula. O movimento mais forte do Brasil no século XX, o varguismo, esgotou-se quando Lula foi para o segundo turno em 1989, batendo Brizola e puxando o eleitorado trabalhista. O PT também pode se desarticular porque perdeu o debate interno. Em 2005, com o escândalo do mensalão, Raul Pont propôs uma refundação do partido e enfrentou [Ricardo] Berzoini nas eleições internas. Perdeu, depois sumiu. Ninguém mais ouve falar nele, nem se sabe o que ele pensa. A ausência de debate interno pode transformar o PT num partido amorfo, corroído pelo empreguismo e o clientelismo político.
- A política brasileira caminha para a fragmentação?
- O que está acontecendo é a fagocitose das estratégias partidárias nacionais pela política estadual. É um efeito das reeleições nos Estados e nos municípios. Isso também coloca outros problemas. Seria necessário que os tribunais de contas estaduais e municipais fossem mais fortes, mais independentes – como o Tribunal de Contas da União – para escapar ao sobrepeso de um governador ou prefeito que é reeleito. As contas do Maluf, por exemplo, sempre foram aprovadas, e hoje ele está na lista vermelha da Interpol. Isso deveria levar a um questionamento maior no Brasil. Primeiro, nos partidos. Eles têm comissões de ética, mas abrigam eleitos acusados de diversos crimes. Depois, na imprensa, que deveria questionar tribunais de contas que aprovam o exercício de governadores e prefeitos delinquentes. Os editores deveriam pautar repórteres para recuperar os documentos, interrogar os membros desses tribunais. Como pode alguém ser perseguido pela Interpol, podendo ser preso em 181 países por causa disso, mas passar pelas regras da gestão pública brasileira?
- A política externa brasileira tem recebido elogios no exterior, mas críticas pesadas no país. A que o sr. atribuiria essa disparidade?
- Pela primeira vez, desde 1850, quando a marinha de guerra inglesa bloqueava a baía de Guanabara por causa do tráfico negreiro, a diplomacia brasileira entrou na agenda da campanha eleitoral nacional. Acho uma coisa muito boa. Durante a ditadura, política externa era um assunto secundário. Depois, com a internet, os jornais desistiram de ter sucursais e correspondentes no exterior. Ora, a política externa virou um assunto complexo, mas o Brasil não tem especialistas suficientes nos jornais ou nas universidades. A imprensa não segue política internacional de maneira adequada. Exige-se mais conhecimento específico dos jornalistas esportivos que de quem cobre o setor internacional. Há um quarteto de embaixadores aposentados que estão sempre na televisão, batendo em Celso Amorim e Lula. Repetem que a política externa é um desastre. Desastre? Os jornais americanos e europeus discordam. Nunca vi o Brasil com tanto prestígio. É até desproporcionado, dado o peso ínfimo do país no comércio internacional. Ao contrário da Índia e da China, potências atômicas com peso comercial enorme. Em maio, Lula vai ao Irã e está sendo criticado no Brasil. Já a “Economist” diz que é bom, porque abre novos canais de comunicação entre Estados Unidos e Irã. Nos últimos dias, a diplomacia brasileira usou com habilidade as regras da OMC e as manobras políticas para rebater o protecionismo americano na questão do comércio do algodão. Tenho certeza de que esse assunto, que começou em 2002 e ainda não terminou, ficará como um marco na história diplomática”.

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