• Sexta-feira, 20 Abril 2012 / 17:09

Barbosa sobre Peluso: tirânico e caipira

     Da repórter Carolina Brígido, de ‘O Globo’:
     “Dois dias depois de ser chamado de inseguro e dono de “temperamento difícil” pelo ministro Cezar Peluso, o ministro do Supremo Tribunal Federal Joaquim Barbosa respondeu em tom duro. Em entrevista ao GLOBO, Barbosa chamou o agora ex-presidente do STF de “ridículo”, “brega”, “caipira”, “corporativo”, “desleal”, “tirano” e “pequeno”. Acusou Peluso de manipular resultados de julgamentos de acordo com seus interesses, e de praticar “supreme bullying” contra ele por conta dos problemas de saúde que o levaram a se afastar para tratamento. Barbosa é relator do mensalão e assumirá em sete meses a presidência do STF, sucedendo a Ayres Britto, empossado nesta quinta-feira. Para Barbosa, Peluso não deixa legado ao STF: “As pessoas guardarão a imagem de um presidente conservador e tirânico, que não hesitava em violar as normas quando se tratava de impor à força a sua vontade.”
- Ao deixar o cargo, o ex-presidente do STF, ministro Cezar Peluso, deu entrevista na qual citou o senhor. Em um dos momentos, diz que o senhor não recusará a presidência do tribunal em circunstância alguma. É verdade?
- Para mim, assumir a presidência do STF é uma obrigação. Tenho feito o possível e o impossível para me recuperar consistentemente e chegar bem em dezembro para assumir a presidência da Corte. Mas, para ser sincero, devo dizer que os obstáculos que tive até agora na busca desse objetivo, lamentavelmente, foram quase todos criados pelo senhor… Cezar Peluso. Foi ele quem, em 2010, quando me afastei por dois meses para tratamento intensivo em São Paulo, questionou a minha licença médica e, veja que ridículo, aventou a possibilidade de eu ser aposentado compulsoriamente. Foi ele quem, no segundo semestre do ano passado, após eu me submeter a uma cirurgia dificílima (de quadril), que me deixou vários meses sem poder andar, ignorava o fato e insistia em colocar processos meus na pauta de julgamento para forçar a minha ida ao plenário, pouco importando se a minha condição o permitia ou não.
- O senhor tomou alguma providência?
- Um dia eu peguei os laudos descritivos dos meus problemas de saúde, assinados pelos médicos que então me assistiam, Dr. Lin Tse e Dr. Roberto Dantas, ambos de São Paulo, e os entreguei ao Peluso, abrindo mão assim do direito que tenho à confidencialidade no que diz respeito à questão de saúde. Desde então, aquilo que eu qualifiquei jocosamente com os meus assessores como “supreme bullying” vinha cessando. As fofocas sobre a minha condição de saúde desapareceram dos jornais.
- Qual a opinião do senhor sobre a entrevista dada por Cezar Peluso?
- Eis que no penúltimo dia da sua desastrosa presidência, o senhor Peluso, numa demonstração de “désinvolture” brega, caipira, volta a expor a jornalistas detalhes constrangedores do meu problema de saúde, ainda por cima envolvendo o nome de médico de largo reconhecimento no campo da neurocirurgia que, infelizmente, não faz parte da equipe de médicos que me assistem. Meu Deus! Isto lá é postura de um presidente do Supremo Tribunal Federal?
- O ministro Peluso disse na entrevista que o tribunal se apaziguou na gestão dele. O senhor concorda com essa avaliação?
- Peluso está equivocado. Ele não apaziguou o tribunal. Ao contrário, ele incendiou o Judiciário inteiro com a sua obsessão corporativista.
- Na visão do senhor, qual o legado que o ministro Peluso deixa para o STF?
- Nenhum legado positivo. As pessoas guardarão na lembrança a imagem de um presidente do STF conservador, imperial, tirânico, que não hesitava em violar as normas quando se tratava de impor à força a sua vontade. Dou exemplos: Peluso inúmeras vezes manipulou ou tentou manipular resultados de julgamentos, criando falsas questões processuais simplesmente para tumultuar e não proclamar o resultado que era contrário ao seu pensamento. Lembre-se do impasse nos primeiros julgamentos da Ficha Limpa, que levou o tribunal a horas de discussões inúteis; não hesitou em votar duas vezes num mesmo caso, o que é absolutamente inconstitucional, ilegal, inaceitável (o ministro se refere ao julgamento que livrou Jader Barbalho da Lei da Ficha Limpa e garantiu a volta dele ao Senado, no qual o duplo voto de Peluso, garantido no Regimento Interno do STF, foi decisivo. Joaquim discorda desse instrumento); cometeu a barbaridade e a deslealdade de, numa curta viagem que fiz aos Estados Unidos para consulta médica, “invadir” a minha seara (eu era relator do caso), surrupiar-me o processo para poder ceder facilmente a pressões…
- Quando o senhor assumir a presidência, pretende conduzir o tribunal de que forma? O senhor acha que terá problemas para lidar com a magistratura e com advogados?
- Nenhum problema. Tratarei todos com urbanidade, com equidade, sem preferências para A, B ou C.
- O ministro Peluso também chamou o senhor de inseguro, e disse que, por conta disso, se ofenderia com qualquer coisa. Afirmou, inclusive, que o senhor tem reações violentas. O senhor concorda com essa avaliação?
- Ao dizer que sou inseguro, o ministro Peluso se esqueceu de notar algo muito importante. Pertencemos a mundos diferentes. O que às vezes ele pensa ser insegurança minha, na verdade é simplesmente ausência ou inapetência para conversar, por falta de assunto. Basta comparar nossos currículos, percursos de vida pessoal e profissional. Eu aposto o seguinte: Peluso nunca curtiu nem ouviu falar de The Ink Spots (grupo norte-americano de rock e blues da década de 1930/40)! Isso aí já diz tudo do mundo que existe a nos separar…
- O senhor já protagonizou algumas discussões mais acaloradas em plenário, inclusive com o ministro Gilmar Mendes. Acha que isso ocorreu devido ao seu temperamento ou a outro fator?
- Alguns brasileiros não negros se acham no direito de tomar certas liberdades com negros. Você já percebeu que eu não permito isso, né? Foi o que aconteceu naquela ocasião.
- O senhor tem medo de ser qualificado como arrogante, como o ministro Peluso disse? Tem receio de ser qualificado como alguém que foi para o STF não por méritos, mas pela cor, também conforme a declaração do ministro?
- Ao chegar ao STF, eu tinha uma escolaridade jurídica que pouquíssimos na história do tribunal tiveram o privilégio de ter. As pessoas racistas, em geral, fazem questão de esquecer esse detalhezinho do meu currículo. Insistem a todo momento na cor da minha pele. Peluso não seria uma exceção, não é mesmo? Aliás, permita-me relatar um episódio recente, que é bem ilustrativo da pequenez do Peluso: uma universidade francesa me convidou a participar de uma banca de doutorado em que se defenderia uma excelente tese sobre o Supremo Tribunal Federal e o seu papel na democracia brasileira. Peluso vetou que me fossem pagas diárias durante os três dias de afastamento, ao passo que me parecia evidente o interesse da Corte em se projetar internacionalmente, pois, afinal, era a sua obra que estava em discussão. Inseguro, eu?
- O senhor considera que Peluso tratou seu problema de saúde de forma desrespeitosa?
- Sim.
- O senhor sofre preconceito de cor por parte de seus colegas do STF? E por parte de outras pessoas?
- Tire as suas próprias conclusões. Tenho quase 40 anos de vida pública. Em todos os lugares em que trabalhei sempre houve um ou outro engraçadinho a tomar certas liberdades comigo, achando que a cor da minha pele o autorizava a tanto. Sempre a minha resposta veio na hora, dura. Mas isso não me impediu de ter centenas de amigos nos quatro cantos do mundo.

  • Sexta-feira, 30 Março 2012 / 3:14

Lula curado e a bomba de Hiroshima

      O ex-presidente Lula concedeu ontem uma entrevista as repórteres Cláudia Collucci e Mônica Bergamo, da ‘Folha’, e comparou a uma “bomba de Hiroshima” o tratamento que fez, com sessões de químio e radioterapia.
“Ele emocionou-se ao lembrar da luta do vice-presidente José Alencar (1931-2011), que morreu de câncer há exatamente um ano. “Hoje é que eu tenho noção do que o Zé Alencar passou.”
Quase 16 quilos mais magro e com a voz um pouco mais rouca que o normal, o ex-presidente ainda sente dor na garganta e diz que sonha com o dia em que poderá comer pão “com a casca dura”.
A entrevista foi acompanhada por Roberto Kalil, seu médico pessoal e “guru”, pelo fotógrafo Ricardo Stuckert e pelo presidente do Instituto Lula, Paulo Okamotto”.
- Como o sr. está?
- O câncer está resolvido porque não existe mais aqui [aponta para a garganta]. Mas eu tenho que fazer tratamento por um tempo ainda. Tenho que manter a disciplina para evitar que aconteça alguma coisa. Aprendi que tanto quanto os médicos, tanto quanto as injeções, tanto quanto a quimioterapia, tanto quanto a radioterapia, a disciplina no tratamento, cumprir as normas que tem que cumprir, fazer as coisas corretamente, são condições básicas para a gente poder curar o câncer.
- Foi difícil abrir mão…
- Hoje é que eu tenho noção do que o Zé Alencar passou. [Fica com a voz embargada e os olhos marejados]. Eu, que convivi com ele tanto tempo, não tinha noção do que ele passou. A gente não sabe o que é pior, se a quimioterapia ou a radioterapia. Uns dizem que é a químio, outros que é a rádio. Para mim, os dois são um desastre. Um é uma bomba de Hiroshima e, o outro, eu nem sei que bomba é. Os dois são arrasadores.
- O sr. teve medo?
- A palavra correta não é medo. É um processo difícil de evitar, não tem uma única causa. As pessoas falam que é o cigarro [que causa a doença], falam que é um monte de coisa que dá, mas tá cheio de criancinha que nasce com câncer e não fuma.
- Qual é a palavra correta?
- A palavra correta… É uma doença que eu acho que é a mais delicada de todas. É avassaladora. Eu vim aqui com um tumor de 3 cm e de repente estava recebendo uma Hiroshima dentro de mim. [Em alguns momentos] Eu preferiria entrar em coma.
Kalil [interrompendo] – Pelo amor de Deus, presidente!
- Em coma?
- Eu falei para o Kalil: eu preferiria me trancar num freezer como um carpaccio. Sabe como se faz carpaccio? Você pega o contrafilé, tira a gordura, enrola a carne, amarra o barbante e coloca o contrafilé no freezer e, quando ele está congelado, você corta e faz o carpaccio. A minha vontade era me trancar no freezer e ficar congelado até…
- Sentia dor?
- Náusea, náusea. A boca não suporta nada, nada, nada, nada. A gente ouvindo as pessoas [que passam por um tratamento contra o câncer] falarem não tem dimensão do que estão sentindo.
- Teve medo de morrer?
- Eu tinha mais preocupação de perder a voz do que de morrer. Se eu perdesse a voz, estaria morto. Tem gente que fala que não tem medo de morrer, mas eu tenho. Se eu souber que a morte está na China, eu vou para a Bolívia.
- O sr. acredita que existe alguma coisa depois da morte?
- Eu acredito. Eu acredito que entre a vida que a gente conhece [e a morte] há muita coisa que ainda não compreendemos. Sou um homem que acredita que existam outras coisas que determinam a passagem nossa pela Terra. Sou um homem que acredita, que tem muita fé.
- Mesmo assim, teve um medo grande?
- Medo, medo, eu vivo com medo. Eu sou um medroso. Não venha me dizer: “Não tenha medo da morte”. Porque eu me quero vivo. Uma vez ouvi meu amigo [o escritor] Ariano Suassuna dizer que ele chama a morte de Caetana e que, quando vê a Caetana, ele corre dela. Eu não quero ver a Caetana nem…
- Qual foi o pior momento neste processo?
- Foi quando eu soube. Vim trazer a minha mulher para um exame e a Marisa e o Kalil armaram uma arapuca e me colocaram no tal de PET [aparelho que rastreia tumores]. Eu tinha passado pelo otorrino, o otorrino tinha visto a minha garganta inflamada. Eu já estava há 40 dias com a garganta inflamada e cada pessoa que eu encontrava me dava uma pastilha No Brasil, as pessoas têm o hábito de dar pastilha para a gente. Não tinha uma pessoa que eu encontrasse que não me desse uma pastilha: “Essa aqui é boa, maravilhosa, essa é melhor”. Eu já tava cansado de chupar pastilha. No dia do meu aniversário, eu disse: “Kalil, vou levar a Marisa para fazer uns exames”. E viemos para cá. O rapaz fez o exame, fez a endoscopia, disse que estava muito inflamada a minha garganta. Aí inventaram essa história de eu fazer o PET. Eu não queria fazer, eu não tinha nada, pô. Aí eu fui fazer depois de xingar muito o Kalil. Depois, fui para uma sala onde estava o Kalil e mais uns dez médicos. Eu senti um clima meio estranho. O Kalil estava com uma cara meio de chorar. Aí eu falei: “Sabe de uma coisa? Vocês já foram na casa de alguém para comunicar a morte? Eu já fui. Então falem o que aconteceu, digam!” Aí me contaram que eu tinha um tumor. E eu disse: “Então vamos tratar”.
- Existia a possibilidade de operar o tumor, em vez de fazer o tratamento que o senhor fez.
- Na realidade, isso nem foi discutido. Eles chegaram à conclusão de que tinha que fazer o que tinha que fazer para destruir o bicho [quimioterapia seguida de radioterapia], que era o mais certo. Eu disse: “Vamos fazer”. O meu papel, então, a partir dessa decisão, era cumprir, era obedecer, me submeter a todos os caprichos que a medicina exigia. Porque eu sabia que era assim. Não pode vacilar. Você não pode [dizer]: “Hoje eu não quero, não tô com vontade”.
- O senhor rezava, buscou ajuda espiritual?
- Eu rezo muito, eu rezo muito, independentemente de estar doente.
- Fez alguma promessa?
- Não.
- Existia também uma informação de que o senhor procurou ajuda do médium João de Deus.
- Eu não procurei porque não conhecia as pessoas, mas várias pessoas me procuraram e eu sou muito agradecido. Várias pessoas vieram aqui, ainda hoje há várias pessoas me procurando. E todas as que me procurarem eu vou atender, conversar, porque eu acho que isso ajuda.
- E como será a vida do sr. a partir de agora? Vai seguir com suas palestras?
- Eu não quero tomar nenhuma decisão maluca. Eu ainda estou com a garganta muito dolorida, não posso dizer que estou normal porque, para comer, ainda dói. Mas acho que entramos na fase em que, daqui a alguns dias, eu vou acordar e vou poder comer pão, sem fazer sopinha. Vou poder comer pão com aquela casca dura. Vai ser o dia! Eu vou tomando as decisões com o tempo. Uma coisa eu tenho a certeza: eu não farei a agenda que já fiz. Nunca mais eu irei fazer a agenda alucinante e maluca que eu fiz nesses dez meses desde que eu deixei o governo. O que eu trabalhei entre março e outubro de 2011… Nós visitamos 30 e poucos países.Eu não tenho mais vontade para isso, eu não vou fazer isso. Vou fazer menos coisas, com mais qualidade, participar das eleições de forma mais seletiva, ajudar a minha companheira Dilma [Rousseff] de forma mais seletiva, naquilo que ela entender que eu possa ajudar. Vou voltar mais tranquilo. O mundo não acaba na semana que vem.
- Quando é que o senhor começa a participar da campanha de Fernando Haddad à Prefeitura de São Paulo?
- Eu acho o Fernando Haddad o melhor candidato. São Paulo não pode continuar na mesmice de tantas e tantas décadas. Eu acho que ele vai surpreender muita gente. E desse negócio de surpreender muita gente eu sei. Muita gente dizia que a Dilma era um poste, que eu estava louco, que eu não entendia de política. Com o Fernando Haddad será a mesma coisa.
- O senhor vai pedir à senadora Marta Suplicy para entrar na campanha dele também?
- Eu acho que a Marta é uma militante política, ela está na campanha.
- Tem falado com ela?
- Falei com ela faz uns 15 dias. Ela me ligou para saber da saúde. Eu disse que, quando eu sarar, a gente vai conversar um monte.
- E em 2014? O senhor volta a disputar a Presidência?
- Para mim não tem 2014, 2018, 2022. Deixa eu contar uma coisa para vocês: eu acabei de deixar a Presidência da República, tem apenas um ano e quatro meses que eu deixei a Presidência. Poucos brasileiros tiveram a sorte de passar pela Presidência da forma exitosa com que eu passei. E repetir o que eu fiz não será tarefa fácil. Eu sempre terei como adversário eu mesmo. Para que é que eu vou procurar sarna para me coçar se eu posso ajudar outras pessoas, posso trabalhar para outras pessoas? E depois é o seguinte: você precisa esperar o tempo passar. Essas coisas você não decide agora. Um belo dia você não quer uma coisa, de repente se apresenta uma chance, você participa.Mas a minha vontade agora é ajudar a minha companheira a ser a melhor presidenta, a trabalhar a reeleição dela. Eu digo sempre o seguinte: a Dilma só não será candidata à reeleição se ela não quiser. É direito dela, constitucional, de ser candidata a presidente da República. E eu terei imenso prazer de ser cabo eleitoral”.

  • Domingo, 25 Março 2012 / 9:08

O Brasil aos olhos de Dilma

     Da revista ‘Veja’:
     “Em uma entrevista de duas horas a VEJA em Brasília, a presidente Dilma Rousseff diz que o poder não é desfrutável, mas que também não perde o sono com os problemas com os quais se defronta
Aos olhos de muita gente, a presidente Dilma Rousseff deveria estar uma pilha de nervos na semana passada. Ela vinha de uma viagem à Alemanha, onde pareceu, inadequadamente, dar lições de governança à chanceler Angela Merkel. Na reunião que teria com os maiores empresários brasileiros, ela lhes daria “um puxão de orelha”, e, para completar o quadro recente de tensão, a base aliada do seu governo no Congresso estava em franca rebelião, contrariando seguidas iniciativas do Palácio do Planalto nas votações. Como pano de fundo da semana caótica, havia o fato de Dilma ainda não ter convencido a opinião pública de ser a grande gestora que o eleitorado escolheu para governar o Brasil em 2010. Como escreve nesta edição J.R. Guzzo, colunista de VEJA, capturando uma sensação mais ampla, “a maior parte das atividades do governo brasileiro hoje em dia poderia ser descrita como ficção”. Mas Dilma não estava nem um pouco tensa quando recebeu a equipe de VEJA (Eurípedes Alcântara, diretor de redação, e os redatores-chefes Lauro Jardim, Policarpo Junior e Thaís Oyama) na tarde de quinta-feira passada para uma conversa de duas horas em uma sala contígua a seu gabinete de trabalho no Palácio do Planalto, em Brasília.
Dilma vinha de encerrar a reunião com os empresários, em que, disciplinadamente, cada um dos 28 presentes teve cinco minutos para falar, e não pareceu ter dado – ou levado – metafóricos puxões de orelha. “Tivemos uma conversa séria. Coisa de país que sabe onde está no mundo e aonde quer chegar”, disse ela. “Ficamos todos de acordo que os impostos têm de cair, os investimentos privados e estatais têm de aumentar e o que precisar ser feito para elevar a produtividade da economia brasileira e sua competitividade externa será feito”. Para quem vinha tendo os ouvidos atacados pelo buzinaço estéril da “guerra cambial” contra o Brasil – expressão que, como se verá na entrevista a seguir, ela não acha própria –, a frase de Dilma, mesmo sem a sonoridade do português castiço, soa como música.
É saudável quando o governante não põe em inimigos externos toda a culpa por coisas que não funcionam. Melhor ainda quando reconhece que seu próprio campo, além de não ter soluções para tudo, é também parte do problema. “Não dá para consertar a máquina administrativa federal de uma vez, sem correr o risco de um colapso. Nem na iniciativa privada isso é possível. No tempo que terei na Presidência vou fazer a minha parte, que é dotar o estado de processos transparentes em que as melhores práticas sejam identificadas, premiadas e adoradas mais amplamente. Esse será meu legado. Nosso compromisso é com a eficiência, a meritocracia e o profissionalismo”.
“Eu disse aos empresários que seremos aliados nas iniciativas para aumentar a taxa de investimento da economia – e não mais apenas o crédito para o consumo”, contou ela. Suas propostas lembram o gato do chinês Deng Xiaoping. Não importa a cor. O que interessa é que ele cace ratos. Dilma Rousseff, porém, continua sendo a Dilma da lenda da mulher durona, de cotação nacionalista. Confrontada com as críticas de que a Petrobras não pode ser um braço de política industrial do governo, ela reagiu: “A Petrobras tem de saber que o petróleo é do Brasil e não dela”. Felizmente, Dilma admite que a extração do petróleo do pré-sal tem prioridade até sobre a sacrossanta exigência de 65% na taxa de nacionalização dos equipamentos – o que inviabiliza ou encarece muitas operações. Ela não verbaliza que a taxa pode ser reduzida, mas diz que, entre a manutenção do patamar de nacionalização e a garantia de produção dos campos do pré-sal, fica com a produção.
- Pôr a culpa das reais distorções do Brasil em pressões produzidas no exterior não é uma maneira de fugir dos problemas?
- Primeiro, não é verdade que estejamos agindo dessa maneira. É uma simplificação grosseira supor que o governo brasileiro considere as pressões externas a única causa de nossos problemas. Segundo, ignorar que existem fortes externalidades agindo sobre a economia brasileira é um erro que não podemos cometer, sob pena de arriscar a prosperidade nacional, a saúde de nossa base industrial e os empregos de milhões de brasileiros. Terceiro, os fatores exógenos são reais e não podem ser subestimados.
- A senhora se refere ao que chegou a ser chamado de “guerra cambial”?
- Não acho adequado ver o fenômeno do tsunami de liquidez que foi criado pelos países ricos em crise como uma agressão proposital às demais nações. Mas a saída que eles encontraram para enfrentar seus problemas é uma maneira clássica, conhecida, de exportar a crise. Quando o companheiro Mario Draghi (economista italiano presidente do Banco Central Europeu) diz “vamos botar a maquininha que faz dinheiro para rodar”, ele está inundando os mercados com dinheiro. E o que fazem os investidores? Ora, eles tomam empréstimos a juros baixíssimos, em alguns casos até negativos, nos países europeus e correm para o Brasil para aproveitar o que os especialistas chamam de arbitragem, que, grosso modo, é a diferença entre as taxas de juros praticadas lá e aqui. Eles ganham à nossa custa. Então, o Brasil não pode ficar paralisado diante disso. Temos de agir. Temos de agir nos defendendo – o que é algo bastante diferente de protecionismo.
- Quais as diferenças entre se defender e recorrer ao protecionismo?
- O protecionismo é uma maneira permanente de ver o mundo exterior como hostil, o que leva ao fechamento da economia. Isso não faremos. Já foi tentado no passado no Brasil com consequências desastrosas para o nosso desenvolvimento. Cito aqui o caso da reserva de mercado para computadores, que, nos anos 80, arrasou a modernização do parque industrial brasileiro e nos privou de tecnologias essenciais. Não vamos repetir esse erro. Não vamos fechar o país. Ao contrário, queremos investimentos estrangeiros produtivos. Mas vamos, sim, defender as nossas empresas, os nossos empregos. O que estamos fazendo, e vamos continuar fazendo, é contrabalançar com medidas defensivas as pressões desestabilizadoras externas que estão carreando para o Brasil quantidades excessivas de capital especulativo. Quando o panorama externo mudar para melhor, nós saberemos que chegou a hora de revogar as barreiras momentâneas que foram criadas.
- Mas atrair dinheiro de fora não é bom em qualquer circunstância?
- Não. O Brasil está em uma situação agora em que podemos dizer aos países ricos que não queremos o dinheiro deles. Não queremos pagar os juros de 13% por empréstimos que eles nos oferecem. Obrigada, mas não queremos pagar as exorbitantes taxas de permanência desses empréstimos, quantia que eles cobram mesmo quando não usamos o dinheiro, apenas para que os recursos estejam disponíveis a qualquer momento. Eu disse isso com toda a clareza à chanceler Angela Merkel durante minha visita à Alemanha. Aqui se noticiou que eu estava querendo dar lições à Alemanha. Não foi nada disso. Eu quis deixar claro que o Brasil não quer mais ser visto como destinação de capital especulativo ou apenas como mercado consumidor dos produtos que eles exportam. Também deixei bem claro que, quando o Banco Central Europeu joga de repente 1 trilhão de euros no mercado, ele não pode esperar que os países fiquem de braços cruzados enquanto parte desses recursos vem somente passear no Brasil e voltar mais gorda para a Europa sem ter deixado aqui nenhum benefício.
- Como Angela Merkel reagiu?
- Ela disse que entendia meu ponto de vista perfeitamente, mas que os países emergentes não podiam esquecer que nós temos responsabilidades globais como consumidores ávidos e, portanto, como parte da solução das economias estagnadas da Europa. Eu, então, respondi que nós devemos ser parceiros no ataque aos problemas globais, mas que nossa colaboração não podia ser mais apenas como mercados consumidores e foco de atração de capitais especulativos. Disse a ela que o Brasil quer muito atrair empresas alemãs de tecnologia de ponta. Disse que essas empresas são bem-vindas ao Brasil e, uma vez instaladas aqui, com transferência de tecnologia e criação de empregos, serão tratadas como empresas nacionais, com acesso ao crédito e outras facilidades concedidas às empresas nacionais. As pessoas precisam entender que o Brasil não está recorrendo ao protecionismo, nem arreganhando os dentes para quem quer que seja. Não é disso que se trata.
- Ainda assim, tem muita coisa errada no Brasil que precisa ser consertada e independe do que vem de fora…
- Sem dúvida. Hoje mesmo (quinta-feira passada, 22) eu me reuni com alguns dos maiores empresários brasileiros e tivemos uma troca franca de ideias sobre como atacar nossas distorções mais paralisantes. Eu disse a eles que nossa maior defesa é aumentar a taxa de investimento privado. Eles reclamaram que os impostos cobrados no Brasil inviabilizam as melhores iniciativas e impedem que eles possam competir em igualdade de condições no mundo. Eu concordo. Temos de baixar nossa carga de impostos. E vamos baixá-la. Vamos nos defender atacando – ou seja, exportando e ganhando mercados. Para isso, temos de aumentar nossa taxa de investimento real para pelo menos 24%. O governo vai investir e gerar o ambiente de negócios para que isso ocorra. Os empresários terão de fazer a parte deles, aproveitar as oportunidades, assumir riscos e deixar aflorar aquilo que o Keynes chama de “instinto animal” da livre-iniciativa.
- Como diria o Garrincha, é preciso combinar com os russos – e os indianos, e os chineses. Eles já estão atacando os mercados bem antes do que o Brasil, a senhora concorda?
- Sim. Mas a China está dando sinais evidentes de fadiga do modelo-focado fortemente na exportação. Tenho acompanhado os debates sobre a China, e seus lideres não escondem que não podem mais negligenciar o mercado consumidor interno. Eles estão mudando seu foco aceleradamente para atender às demandas do mercado interno chinês. Isso significa que a China em breve vai importar mais do que commodities. Os chineses vão importar bens de consumo – geladeiras, fogões, forno de micro-ondas –, e a parte da indústria brasileira que via a China como ameaça poderá passar a vê-la como oportunidade de mercado também para nossas exportações de manufaturados.
- A senhora consumiu boa parte do primeiro ano de seu governo resolvendo crises provocadas por denúncias de corrupção. Agiu com presteza e demitiu quem estava comprometido. É difícil encontrar auxiliares honestos?
- A questão não deve ser colocada dessa forma. Os processos no governo é que precisam ser de tal forma claros e os resultados de avaliação tão lógicos que não sobre espaço para as fraquezas dos indivíduos. Montesquieu ensinou que as instituições é que devem ser virtuosas. Nenhuma pessoa que é chamada para o governo pode achar que haverá algum tipo de complacência. Nós temos de ser o mais avesso possível aos malfeitos. Não vou transigir. É bom ficar claro que isso não quer dizer que todos os ministros que deixaram o governo estivessem envolvidos com alguma irregularidade. Alguns pediram para sair para evitar a superexposição ou para se defender das acusações que sofreram.
- Por que a senhora não gostou da expressão “faxina ética”?
- Parece preconceituoso. Se o presidente fosse um homem, vocês falariam em faxina? Isso é bobagem. A questão não é essa palavra, a questão é que o governo tem uma obrigação de oferecer serviço público de qualidade à população. E para isso é necessário que os processos no governo sejam eficientes, meritocráticos e transparentes. Eu sempre mudei para tentar melhorar.
- Essas mudanças, porém, agora estão gerando uma crise no Congresso…
- Não há crise nenhuma. Perder ou ganhar votações faz parte do processo democrático e deve ser respeitado. Crise existe quando se perde a legitimidade. Você não tem de ganhar todas. O Parlamento não pode ser visto assim. Em alguma circunstância sempre vai emergir uma posição de consenso do Congresso que não necessariamente será a do Executivo. Isso faz parte do processo. A tensão é inerente ao presidencialismo de coalizão com base partidária. No governo passado perdemos a votação da CPMF, e o céu não caiu sobre a nossa cabeça.
- O que a senhora achou do discurso do ex-presidente Fernando Collor alertando-a de que ele perdeu o cargo por falta de sustentação no Congresso?
- Não li o discurso. Mas vocês souberam do discurso do Miro? (Miro Teixeira, no dia seguinte ao discurso de Collor, recolocou a questão nos eixos lembrando que não existe comparação possível entre os governos Collor e Dilma.) O que é preciso ter em mente é que as grandes crises institucionais no Brasil ocorreram não por questiúnculas, pequenas discordâncias entre o Executivo e o Legislativo. As grandes crises institucionais se originaram da perda de legitimidade do governante.
- Mas essas derrotas, coincidentemente, começam quando o governo decide trocar suas lideranças no Congresso e rever sua relação com alguns aliados.
- Não gosto desse negócio de toma lá dá cá. Não gosto e não vou deixar que isso aconteça no meu governo. Mas isso nada tem a ver com a troca dos líderes. Eles não saíram por essa razão. Devemos considerar que os parlamentares vivem um momento tenso, natural em um ano de eleições municipais. Mas repito: não há crise nenhuma.
- É difícil suceder na Presidência a um político popular e amado como Lula?
- Não. É facílimo. Para começo de conversa, eu fui ministra da Casa Civil do governo Lula durante cinco anos e despachava com ele dezenas de vezes por dia. Aprendi muito. Alguns setores menosprezam o Lula por causa de suas origens, mas eu sou testemunha de que ele tem momentos de gênio na política e um carisma que nunca vi em outra pessoa. Esse metalúrgico que muita gente menospreza mudou o Brasil e ajudou a criar uma nova ordem mundial com o G20, por exemplo, do qual ele foi o grande incentivador.
- A senhora tem dificuldade em discordar do ex-presidente Lula?
- Nem um pouco. Nós já divergimos muito no passado e continuamos não concordando em algumas coisas. Eu tenho uma profunda admiração por ele, uma profunda amizade nos une, ele é uma pessoa divertidíssima com uma capacidade de afeto descomunal. Mas discordamos, sim. Isso é normal. Mas, no que é essencial, nós sempre concordamos.
- Em que momentos a senhora percebe que faz diferença ser uma mulher na Presidência?
- Quando eu acordo de manhã e me vejo no espelho. Estou brincando. Eu acho que a diferença mesmo eu vejo quando as mulheres simples desse Brasil param para conversar comigo, acenam para mim, em quem enxergam um símbolo de emergência e de ascensão. A cada dia eu me convenço de que o século XXI é o século das mulheres.
- A senhora se dá o direito de ter uma opinião como mulher sobre determinado assunto, o aborto, por exemplo, e outra como presidente?
- De maneira alguma. Ser presidente não me dá o direito de expressar opinião pessoal, particular ou subjetiva sobre qualquer tema. Aos 64 anos, tenho de ter a sabedoria de guardar essas opiniões para mim mesma.
- O que a senhora descobriu como presidente que não sabia como ministra?
- O povo se identifica com você, vê em você uma igual na Presidência. E, por isso, o brasileiro se entrega, mostra como é caloroso. Ele te identifica na rua, grita seu nome, te abraça, te pega. Você sente que está fazendo aquilo de que ele precisa. Isso é maravilhoso!

  • Segunda-feira, 05 Março 2012 / 10:45

Eliana Calmon, um perfil

     Das colunistas Sonia Racy e Débora Bergamasco, do ‘Estadão’:
     “Mesmo com horário marcado, a fila no gabinete para falar com Eliana Calmon chega a durar três horas, como na tarde em que ela recebeu a coluna, semana passada, em Brasília. É um entra e sai vertiginoso de gente com denúncias contra magistrados. E as queixas vão muito além da corrupção. Dia desses, chegou pedido vindo de uma pequena cidade do Amazonas. Queriam o afastamento de uma juíza porque ela amava dois coronéis da comarca ao mesmo tempo e o caso assanhava a população…
Na sala de espera de seu QG, no prédio do STF, há leituras variadas: Anuário da Justiça, Vogue e o livro Resp – Receitas Especiais, de autoria da própria ministra. Na capa da obra está colado um aviso: “não levar”. Se um fã de culinária se interessar, um funcionário do gabinete logo avisa como adquirir um exemplar: “Aqui mesmo, por R$ 30, com direito a dedicatória”. Aqui, os principais trechos da conversa:
- Sua personalidade forte assusta as pessoas?
- Assusta. E isso é ruim porque as pessoas não me veem como uma pessoa que tem fragilidades, elas me veem sempre como alguém que pode dar guarida, mas não pode fraquejar.
- Tem muitas fragilidades?
- Ah, lógico. Todo mundo tem. No final do ano fiquei muito mal quando vi as associações todas reunidas entrarem com uma representação criminal contra mim, duas liminares no Supremo, barrando minha atividade, dizendo que eu era criminosa e que eu estava infringindo a Constituição, estava quebrando sigilo, vazando informações. O dia da votação (que ratificou os poderes de investigação do CNJ) foi igual a final de Copa do Mundo. Todo mundo tenso. Fui tomada por uma enxaqueca tão grande que corri para a casa, tomei remédio e fiquei no quarto escuro, com o olho miudinho.
- Anda com segurança?
- Não. E eu vou acreditar nessa segurança? Sou mais meu salto de sapato. Gosto de dirigir meu próprio carro. Muitas vezes um juiz quer um segurança para ser diferente. Quer uma mordomia para mostrar aos outros que ele é importante. Quem é autoridade e tem o poder de dar e tirar a liberdade tem que ser simples. Isso tudo termina sendo um pouco de doença profissional, porque quem dá a última palavra sempre fica prepotente. Por isso que digo que nós, da magistratura, tínhamos de investir na formação adequada dos juízes. Precisamos ver essa vaidade como uma doença profissional, onde você tem que se cuidar no dia a dia.
- Mas quando você decide ser juiz, você já se dá a autoridade do certo e do errado. Já é complicado a princípio, não?
- Então você tem que ter uma boa formação psicológica. Uma pessoa que não é analisada não deveria ser juiz.
- Qual é o maior inimigo do Brasil?
- A corrupção. As elites estão de mãos dadas com a corrupção, alguns porque realmente fazem parte de uma sociedade corrupta. Outros porque nem têm noção de que estão contribuindo para a corrupção, como o corporativismo.
- Conversou com Dilma na época do quase esvaziamento dos poderes do CNJ?
- Nunca. Não temos relação nenhuma. Eu a conheço de fotografia, nunca a vi pessoalmente. Ela deu declarações intramuros, nunca a mim.
- Sentiu falta de respaldo?
- Não. Sou um animal jurídico.
- Já disse ser um colibri.
- Digo brincando. Não sou um colibri, porque seria uma pessoa delicada. Não passo isso. Sou muito mais uma loba (risos).
- Gostaria de ter sido indicada ao STF se sua idade permitisse?
- Não, não seria feliz lá. É uma Casa muito política, contida, onde se fala pouco. É uma Casa de muitas vaidades. Não tenho o perfil. Sou como sou.
- Falava-se muito que o ACM mandava na Justiça da Bahia. Tem fundamento?
- Total. Ele mandava em tudo na Bahia, inclusive nos desembargadores, menos da Justiça Federal. O presidente do Tribunal Eleitoral chegava a dizer: “O cabeça branca mandou decidir dessa forma”. Isso eu vivi, briguei e fiquei isolada.
- Como sobreviveu?
- Como tenho sobrevivido até hoje. Sou a marca dos desafios, né? Riam de mim. Mas sempre fui “brigona”.
- De onde vem esse jeito?
- Meu pai nunca baixou a cabeça e me criou absolutamente independente. Com 13 anos eu tinha a chave de casa. Com 16, ganhei um carro. Tinha motorista e eu dava umas “direçõezinhas”.
- Como era quando criança?
- Estudiosa, recitava poesia. Meu pai era um pequeno empresário, minha mãe, dona de casa, mas de uma família boa. Para ela, eu deveria ser vaidosa, coquete, tinha que namorar mais, me vestir bem. Sou a “antifilha”. Para fazer festa de 15 anos foi um inferno. Achava uma porcaria. Valsa? Um horror. Eu era bandeirante e, às vésperas da festa, fui acampar. Voltei cheia de picada de mosquito, breada de sol. Foi a festa da minha mãe. Por mim, nem estaria presente.
- E o casamento?
- Outro inferno para convencer minha mãe, que queria um casamento maravilhoso. Cogitou até aquele cruzamento de espadas. Mas nunca, jamais, em tempo algum iria me submeter a esse ridículo. Casei numa terça, com almoço simples. Tinha 24 anos, já formada. Meu marido era oficial de Marinha. Era intelectual.
- Foi uma criança insubordinada?
- Meus pais sofreram, eu era ousada, desaforada, voluntariosa, só fazia o que queria. Fui uma adolescente à frente da época. Isso me ajudou, pois não virei uma moça medíocre. Tinha tudo para ser casadoura. Esse meu jeito fez com que eu desabrochasse, enfrentasse uma mãe coquete, uma sociedade restritiva. E fez com que eu repensasse um casamento.
- Casada com militar, quem mandava em casa?
- Ele. Ah, não há quem consiga mandar mais que um militar (risos). Fiquei casada por 20 anos e tinha uma enxaqueca terrível. Fiz diversos tratamentos. Hoje eu digo que fiquei boa, mas não posso receitar o remédio: quando eu me separei, a enxaqueca foi embora. Impressionante. Depois do marido, só quem conseguiu me deixar com enxaqueca foi o Supremo Tribunal Federal. Mas meu ex foi um grande amigo. Sempre me entendeu, deixou que eu estudasse e trabalhasse. Eu fiquei casada por dez anos sem ter filho. Até que ele disse: “Você pensa que casamento é bolsa de estudos? Não é, quero meu filho”. Eu não queria, sou da geração de Simone de Beauvoir. Ela dizia que a servidão da mulher é a maternidade e eu acreditava. Hoje tenho uma gratidão a ele, pois me tornei completa.
- Foi dura como mãe?
- Duríssima. Por exemplo, ele nunca usou grife, só C&A. Eu queria uma atitude classe média. Cresceu gente de bem. Brincávamos muito, ele se sentava junto de mim e enfiava o dedo no meu braço, brincando de dar injeção. Aí eu disse: “No dia em que você passar no vestibular, vou ficar de calcinha e sutiã para você me dar injeção” (risos). O danado passou em primeiro lugar.
- Como é a sogra, Eliana?
- Extremamente contida. Porque tenho gênio muito forte e ela também tem – aliás ela foi o maior tributo que meu filho podia pagar a mim. Ele escolheu uma mulher igualzinha.
- E como avó?
- É uma perdição, aí é outra Eliana. Meu neto tem dois anos e meio. Meu filho comentou: “Minha mãe, estou preocupado, imagina que ele está se jogando no chão”. Eu disse: “Tem que pôr limites, façam isso rapidamente. E não esperem minha ajuda, porque estou aqui para fazer todas as vontades dele”(risos). Ele fica: “Vovó, vovó”. Vai no meu closet, bota todas as minhas pulseiras, os colares. Entra para tomar banho de banheira e eu entro junto, boto sais de banho e ele fica assim (passando sais pelo corpo). Adora. Quando estou cozinhando, ele me ajuda, deixo ele mexer.
- A senhora é uma mulher à frente da sua época. Cozinhar já não teve um significado muito ligado à dona de casa?
- Pensei nisso. Por que as mulheres resistem tanto? Acho que é até uma forma atávica de querer se libertar. Elas só tinham vez na procriação e na cozinha. Lá eram as donas do pedaço, onde o homem não apitava. Então quem se libertou não quer mais isso. Mas quando a cozinha deixou de ser um subjugo? Quando os homens chegaram neste cômodo. Cozinhar é uma química. Fala-se que, quando um começa a mexer a panela, o outro não pode pôr a mão. Já tive essa experiência, e não pode mesmo. Quando desanda, não há força humana que faça voltar ao ponto.
- Em termos de religião…
- Agnóstica. Eu acredito na energia, porque acho que isso não é metafísico, é físico e depois acabou. Sem crise existencial. Eu sou uma mulher analisada. Fiz terapia uns cinco anos.
- Depois que separou?
- Não, foi para separar (risos).
- Não casou mais?
- Não. Tenho uma amiga desembargadora que me disse: “Pare com essa cafonice de dizer “meu ex-marido”, pois significa que só teve um. Tem que dizer “meu primeiro, meu segundo…” Mas não casaria de novo.
- Namora?
- Pouco. Para uma mulher como eu é difícil. Tenho uma personalidade muito forte, aí os homens que também têm não admiram, e homem fraco também não quero. Outro dia apareceu um advogado bem sucedido e disse ao meu motorista: “O senhor sabe que vou casar com sua chefe?”. Quando o motorista me contou, perguntei: “Eu quero saber, sr. Ferreira, o que o senhor acha?”. Ele disse: “Ele não aguenta, não” (gargalhadas). Eu achei ótimo. Outro dia eu fui a um tarólogo, de tanto meu chefe de gabinete me atentar, chegou a pagar a consulta, disse que era o meu presente de aniversário. Aí, perguntei: “Senhor Paulo, eu quero ver aí se vou me casar novamente”. Ele botou as cartas e disse: “Ah, ministra, vai aparecer um homem bem corajoso” (gargalhadas). Eu brinco com o pessoal: “Cadê o homem corajoso que até agora não apareceu?”.

  • Domingo, 04 Março 2012 / 20:13

Ciro não apoia PT em Fortaleza

    Deu no iG:
    “Irmão do governador do Ceará, Cid Gomes (PSB), o ex-deputado, ex-ministro e ex-governador Ciro Gomes, também do PSB, diz que, mesmo que Cid decida apoiar o candidato do PT a prefeito de Fortaleza, o partido tende a não segui-lo.
Em entrevista ao Poder Online quando estava a caminho de mais um ato público do PSB contra o PT local, Ciro disse que a prefeita petista Luizianne Lins tem feito “uma péssima administração” e que nenhum dos
nomes até agora citados por ela para a sua sucessão serão aceitos pelo PSB.
Segundo Ciro, por ciúmes, Luizianne impediu a aplicação de R$ 300 milhões em verbas federais e estaduais em Fortaleza, assim como a instalação de um estaleiro com 2 mil empregos diretos na cidade.
No plano nacional, Ciro diz que o manifesto de insatisfação assinado por 45 deputados do PMDB é apenas um “movimento de vendeta” contra a faxina imposta pela presidenta Dilma Rousseff, que “defenestrou corruptos dos ministérios”.
Os partidos fisiológicos, segundo ele, se aproveitam da diminuição do ritmo de crescimento da economia e das proximidade das eleições para se vingar da presidenta.
– O governador Cid Gomes, seu irmão, parece que está para acertar o apoio ao candidato do PT para prefeito de Fortaleza, não é mesmo?
– Não sei, não. Há muitas variáveis ainda. O Cid está disposto a fechar com o PT desde que seja um candidato também da confiança dele e, sobretudo, capaz de promover uma grande mudança na cidade, promover a retomada do desenvolvimento e a melhoria dos serviços públicos que estão sucateados por aqui.
–  Esses nomes que estão sendo colocados pela prefeita Luiziane Lins?
– Esses nomes que a prefeita Luizianne tem falado? Nem pensar! Nenhum deles.
– Mas há hipótese de o PSB não apoiar o candidato do PT se o governador fechar com a Luizianne?
– Claro que há. O próprio Cid já falou que não terá o controle sobre o Diretório do partido, se não for uma conversa muito bem azeitada do PT com o PSB. O partido está na ponta dos cascos. E o Cid, nesse aspecto
da aliança, tem sido uma voz isolada.
– Mas por quê?
- Porque Fortaleza tem sido muito mal administrada. No campo da Educação, basta lembrar que o ano letivo de 2011 começou em setembro último. É um absurdo! Aqui, todos os diretores de escolas são indicados por vereadores, por cabos eleitorais. Uma coisa do século 19. Dos 184 municípios do Ceará, segundo ranking do Ministério da Educação, Fortaleza está no 180º lugar.
– Verdade?
– Pior. Na Saúde, estamos na 5ª pior colocação no país. Há R$ 300 milhões em obras de saneamento básico cuja utilização foi obstaculizada pela prefeita do PT por mero ciúme. Incluindo aí verbas federais.
– Mas como obstaculizadas?
– De várias formas: ela não dá licença para obras, não emite alvarás… Recentemente, Luizianne impediu a instalação aqui do Estaleiro Promar, que geraria cerca de 2 mil empregos diretos na construção de
embarcações. O estaleiro foi para Pernambuco. É o segundo que está sendo instalado por lá. Tínhamos passado três anos brigando pelo estaleiro e a prefeita, por mero ciúme, porque estava viajando quando a decisão foi tomada, resolveu impedir.
– E no nível nacional, como o senhor está vendo as coisas.
– Está ocorrendo o que eu havia previsto: este é o ano da vendeta. Um ano eleitoral com a economia esfriando, agravado pela goela grande do PT, tudo isto cria o caldo de cultura para a vingança desses
grupos fisiológicos contra a presidenta Dilma Rousseff.
Como assim? Vingança por quê?
– Pela faxina. Por ela ter agido corretamente, defenestrando os corruptos dos ministérios. Aí o PMDB faz manifesto, ameaça rebelar-se. O PDT vota contra o Fundo de Previdência Complementar dos Servidores Públicos, o PR ameaça ir para a oposição. Tudo agravado ainda pelo fato de o ex-presidente Lula estar tão interessado numa vitória em São Paulo. Isso abre mais espaço para o achaque, a turma ficar ameaçando lançar candidato, apoiar o José Serra…
– O senhor falou do esfriamento da economia. Acha que a coisa vai desandar?
– Acho que não ocorrerá nenhuma tragédia, porque a presidenta Dilma tem administrado muito bem as medidas anticíclicas, como a expansão do crédito, do investimento público, a taxação do câmbio… Isso tudo garante que teremos aí 2% a 2,5% de crescimento do PIB este ano. É razoável para a situação em que está a economia mundial. Mas essa turma fisiológica tenta se aproveitar de um crescimento menor da economia para jogar no enfraquecimento da presidenta. E é isto que está acontecendo. Querem se aproveitar para promover a vendeta.
Agora tenho que desligar porque cheguei ao ato público do PSB”.

  • Domingo, 04 Março 2012 / 10:26

Clarissa será mesmo a vice de Rodrigo

     Dos repórteres João Antonio Barros e Rozane Monteiro, do ‘Dia’:
      “A política é capaz de misturar azeite e água e até juntar na mesma chapa o deputado federal Rodrigo Maia (DEM) e a deputada estadual Clarissa Garotinho (PR). Filhos de dois históricos adversários políticos do Rio, os sucessores de Cesar Maia (três vezes prefeito) e Anthony Garotinho (ex-governador), anunciam no dia 8 a chapa que vai concorrer à sucessão de Eduardo Paes (PMDB).
Para fechar a parceria, só faltava o “sim” da moça, que vai ser a vice. Ele veio na quinta-feira (aniversário da cidade), durante entrevista em que os dois deram o tom da dupla. Fala mansa, Rodrigo é o articulador, o homem do cálculo, o estrategista. Falante, apaixonada por política, Clarissa parece estar sempre pronta para a briga.
- A senhora confirma que é candidata a vice-prefeita na chapa do deputado federal Rodrigo Maia (DEM-RJ)?
CLARISSA GAROTINHO: Aceitei ser vice do Rodrigo e estou muito feliz com essa decisão.
- E o senhor? Está feliz?
- RODRIGO MAIA:  Eu sempre quis que a Clarissa fosse minha vice. Sempre tive certeza de que é o melhor caminho para essa aliança, do PR com o Democratas. A gente compõe uma chapa onde vamos ser dois quadros muito fortes. Não vai ser uma chapa onde você tem um candidato a prefeito e um vice desconhecido. Você vai ter uma chapa com dois quadros com muita densidade, com famílias com histórias fortes no estado e na cidade do Rio de Janeiro.
- Por que a senhora demorou tanto a confirmar? Havia alguma dúvida, alguma negociação que ainda estava em curso?
CLARISSA: Na cidade do Rio de Janeiro, dentro desta aliança, coube ao DEM indicar o candidato a prefeito. Mas eu tive muita dificuldade no início pelo fato de nossos pais terem sido adversários durante muito tempo. Meu pai chegou a dizer para mim: “Olha, se eu fui capaz de superar essas diferenças, você também tem que ser. Ele me disse: “Eu estou convencido de que essa aliança vai ser positiva”. Só que, para mim, não bastava que ele (o pai) estivesse convencido porque quem estaria no processo eleitoral seria eu. Quando eu entro em alguma coisa — e eu sou assim em tudo —, eu entro de cabeça. Eu não poderia compor uma chapa simplesmente por um arranjo familiar que entendeu que agora os dois partidos deveriam se unir para enfrentar o PMDB. Eu precisava estar convencida de que seria bom para mim e para a cidade compor essa chapa. Eu me lembro até hoje da primeira vez que eu e Rodrigo sentamos juntos. Eu me lembro que eu falei para o Rodrigo: “Essa aliança é muito difícil, mas ela não é impossível.” Então, eu resolvi me dar uma oportunidade, diante da necessidade da aliança, de conhecer o Rodrigo. Eu falei: “Eu e ele nunca fomos adversários. Então, eu preciso conhecer o Rodrigo Maia. Eu não sei como ele é, eu conheço da mídia. Não sei o que ele pensa.” E eu disse para ele: “Eu sou uma pessoa de muitas convicções, você também. Imagina se eu sou sua vice e lá no meio da campanha a gente fica batendo cabeça. Não vai ficar bonito isso. Então, eu preciso te conhecer, preciso saber o que você pensa sobre a cidade, preciso saber se nós vamos conseguir tratar um projeto comum para a cidade do Rio, como é que vai ser nós dois trabalhando juntos. Então, estamos há três meses nos reunindo. Já tivemos reuniões temáticas para discutirmos educação, infraestrutura da cidade… – Qual mais, Rodrigo?
RODRIGO: Esporte…
CLARISSA: … esporte, saúde… Nós fomos nos reunindo para tratar de vários temas. Chegou num momento em que essas questões temáticas estavam avançando bem. Então, sugerimos que começássemos a fazer reuniões públicas — ele já seria o candidato apoiado por nosso partido independentemente de eu ser a vice. Até para saber como seria nós dois juntos num ato público. Nós começamos a andar e fizemos várias reuniões grandes, ouvindo as pessoas, os problemas dos bairros… Eu acho que a gente se deu bem trabalhando junto. Isso, para mim, foi determinante na minha decisão. O Rodrigo me surpreendeu muito: ele é uma pessoa que sabe ouvir, humilde, que sabe ouvir quem pensa diferente e reter o que é bom. Eu acho que nós precisamos de políticos com essas características.
- “Surpreendeu” porque a senhora esperava uma outra coisa?
CLARISSA: Talvez por ser filho do prefeito que administrou a cidade por mais tempo — mais de 12 anos —, ele podia achar que era só reunir a equipe do pai que sabia exatamente o que tinha que fazer. Mas o que eu vi foi exatamente o oposto. O que eu vi foi uma pessoa disposta a ouvir, a rever algumas questões, disposta a trabalhar em equipe. Foi uma grata surpresa.
- Ela também o surpreendeu, deputado?
RODRIGO: Não. Eu tinha certeza de que ela era isso: talentosa, corajosa, boa de rua, boa de reunião com muita gente. Desde o primeiro dia, eu sabia que, para mim, a melhor alternativa era Clarissa de vice. As virtudes que eu conhecia de longe, que as pessoas confirmavam, todas elas foram confirmadas na aproximação. Agora, eu estou mais convencido ainda de que esta é uma chapa que vai dar muito trabalho nesta eleição.
- Tinha Plano B se ela não aceitasse?
RODRIGO: Não. Eu ia convencê-la. Quando entra num projeto, você tem que ter muita certeza dos seus objetivos. Eu tinha muita certeza de que o caminho era nós disputarmos uma eleição nesta aliança. Nós tínhamos que sair do isolamento. A primeira certeza que eu tinha: sozinhos, nós não íamos a lugar nenhum. Nós não podemos priorizar projetos pessoais, então, precisamos estar juntos num projeto coletivo, para construir a partir de 2012 um outro cenário para o Rio de Janeiro. Numa eleição que tem essa estrutura toda contra a gente, a gente tem que ter muita certeza. Não queria um vice do tipo “pelo menos, esse não tira voto”. Eu queria um vice com personalidade forte, que agregasse voto. Eu entendo minhas qualidades, mas entendo também alguns defeitos que eu tenho. Eu sou uma pessoa muito tímida, e acho que o perfil da Clarissa vai agregar muito na rua.
- Ela é mais coração, de batalha. O senhor é mais pragmático, mais de elaborar. São pessoas diferentes. Não dá dor de cabeça?
RODRIGO: Não, não dá dor de cabeça. Nós vamos construir um programa de governo juntos e vamos governar juntos a cidade do Rio de Janeiro. Quando eu escolhi a Clarissa, sabia que não podia colocar na chapa uma pessoa que, vencendo as eleições, iria colocar numa salinha escondida no 13º andar da Cidade Nova ( localização do gabinete do prefeito na sede da prefeitura). Eu precisava de uma pessoa que não ia ser apenas coadjuvante, que ia ser tão importante como o próprio candidato a prefeito.
CLARISSA: Ele me chamou e disse: “Clarissa, eu quero governar junto com você.” Nós nunca discutimos qual seria minha função no governo. Mas eu gostaria de ser a fiscal número 1 de nosso governo.
- Nas reuniões, o que convergia e o que divergia?
CLARISSA: Eu falei: “Olha, vocês estão dispostos a rever a questão da aprovação automática (nas escolas)?” Na verdade, a aprovação automática foi um nome que inventaram aqui. Acredito que funcione bem em muitos lugares do mundo, mas aqui…
RODRIGO: Foi feito no final do governo (de Cesar Maia), sem um estudo maior, sem trazer os pais e os professores para o debate. É um assunto que o Cesar Maia, num documento do partido em relação à cidade, deixou isso claro. Está lá, ele tem clareza que nós acertamos muito, mas nós erramos também. E esse foi um ponto que foi muito mal colocado. Nós temos é que melhorar a qualidade do ensino, valorizar o magistério, acabar com a privatização na Educação e na Saúde.
- O que o carioca deve esperar com relação às obras que já foram iniciadas pelo prefeito Eduardo Paes?
RODRIGO: Obras que estão sendo executadas vão ser todas terminadas. Agora, nós não acreditamos que a privatização da Saúde e Educação dá e dará bons resultados. Nós queremos dar clareza: nós, ganhando a eleição, não vamos manter a privatização nem na Educação, nem na Saúde.
- De que forma os índices de rejeição de Garotinho e Cesar Maia podem afetar a campanha dos senhores?
RODRIGO: A minha equação é que nós vamos poder entrar no eleitor do Cesar Maia e no eleitor do Garotinho. Agora, muito mais importante do que isso vai ser a nossa capacidade de trabalho e de convencimento para a gente poder agregar uma fatia que é a maior de todas: a de 70% do eleitorado que, com toda a máquina, com todo o gasto de publicidade, está indecisa. Um tem uma rejeição, outro tem outra. Parte dessa rejeição é a todos os políticos. E, depois, eu sou Rodrigo Maia, ela é Clarissa. Claro que o cara que odeia o Cesar Maia e o cara que odeia o Garotinho é óbvio que não vai votar na gente. É óbvio que nós nem vamos atrás desse voto. Agora, aquele que pensa: “Ah, o último governo do Cesar Maia eu não gostei muito. Pô, mas foi muito bom antes, o que aconteceu?”; aquele cara que é saudoso do primeiro e do segundo e ficou com a memória negativa do final do terceiro, esse, nós temos toda a condição de trazer. Da mesma forma que o eleitor do Garotinho que viu a gestão do Garotinho e a da Rosinha e depois acompanhou nos últimos anos toda a pressão em cima do Garotinho por alguns órgãos da mídia, ele também…
CLARISSA: Vai ser um desafio muito grande. São 12 partidos contra 2 ou 3, 14 minutos de TV contra 5, a máquina municipal, estadual, federal, muito dinheiro. Acho que é um grande desafio, mas desafio sempre foi uma palavra que me moveu muito.
- Se ganharem, os senhores vão dar continuidade às obras que estão previstas para a realização das Olimpíadas de 2016?
RODRIGO: Vamos honrar
- Como atingir, durante a campanha, o personagem Eduardo Paes?
RODRIGO: Ele não é um personagem. Hoje, na cidade do Rio de Janeiro, o (Fernando) Gabeira é um personagem, Cesar Maia é um personagem, o Garotinho é um personagem. Eduardo não é um personagem, Eduardo não tem identidade própria.
- Como avaliar o fator Marcelo Freixo nesta eleição?
RODRIGO: Todos os candidatos são nossos aliados. O Freixo (deputado estadual do PSOL que deverá sair candidato à Prefeitura) caminha numa faixa que hoje nós não temos. Mas ele também não entra na nossa faixa. O Otávio Leite (deputado federal do PSDB, também pré-candidato) é que entra um pouco na nossa faixa, que é o trabalho que ele fez com portadores de deficiência.
CLARISSA: E tem a Aspásia (Camargo, do PV, que poderá entrar na briga).
RODRIGO: Todos eles vão cumprir o papel para ter o segundo turno. E eu tenho a convicção de que nós estaremos no segundo turno.
- Quando os pais dos senhores ainda eram adversários ferrenhos, muitas vezes subiram o tom na troca de farpas. Referindo-se aos governos de Garotinho e Rosinha, Cesar Maia já disse que o Palácio Guanabara estava num “mar de lama”. Garotinho já disse que era “difícil” discutir ética com Cesar Maia. Quem estava com a razão?
RODRIGO: São momentos políticos, de adversários políticos e jovens. Garotinho foi governador com 38 e meu pai tinha 50 e poucos anos. Isso gera sempre um tom acima da crítica. Acho que é do jogo e já passou. O Cesar Maia e o Garotinho têm seus defeitos e virtudes. Vamos trabalhar com as virtudes. Nenhum de nós está abrindo mão de princípios. Mas nossas convergências são maiores.
CLARISSA: Para nós, que somos uma nova geração, isso é um aprendizado, que não dá para fazer política com o estômago. Não pode analisar um fato fora do contexto. O Garotinho disputava eleição de governador contra o Cesar Maia (1998). O Garotinho ganhou do Cesar Maia. Existia ali, de certa maneira, o orgulho ferido do Cesar, o prefeito do Rio, que perdeu para o Garotinho, que era um prefeito de Interior (Campos). Não interessa a nenhum de nós o confronto. Não nos interessa ficar discutindo se o pai dele tinha razão ou se o meu pai tinha razão. O que nos interessa agora é caminhar juntos e trabalhar pelo bem da nossa cidade.
RODRIGO: Se for analisar estas frases, vai ver que nenhum dos dois tinha razão. O excesso da agressividade até tem o seu papel, mas prova que nenhum dos dois tem razão.
- O que os difere dos pais dos senhores?
RODRIGO: Meu pai é um gestor, um quadro pensador do partido, e eu fazia política, organizava a burocracia do partido, organizava as alianças, tanto aqui como em Brasília. Meu perfil é mais de agregar, de conversar. Meu pai tem o perfil mais combativo, de confronto. Logo no início da carreira, vi que eu tinha uma qualidade que ele não tinha, a paciência de dialogar.
CLARISSA: Acho que meu pai é mais centralizador. Eu gosto mais de trabalhar em grupo, de dividir tarefas. Eu não sou muito centralizadora. Acho que é porque meu pai teve uma convivência muito grande com o (ex-governador do PDT Leonel) Brizola, que era muito centralizador. Não tenho dificuldades de ouvir conversas diferentes. Tanto que as minhas passagens pela Câmara (Municipal) e pela Assembleia (Legislativa) marcaram muito para mim porque a minha relação política se deu melhor sempre com os adversários políticos da minha família.
- Como os senhores se conheceram?
CLARISSA: Não sei se o Rodrigo vai lembrar, mas eu lembro. Foi através de um amigo comum.
RODRIGO: Foi no Garcia & Rodrigues
CLARISSA: Ele (o amigo) me ligou e falou: “Estou no Garcia & Rodrigues tomando café com um amigo meu, o deputado federal Rodrigo Maia, e eu queria te apresentar a ele. Você pode vir aqui?” E eu fui (risos). Fala sério, você (virando-se para Rodrigo) nem lembrava disso.
RODRIGO: Lembrava. Lembrava também de uma vez no plenário do Congresso (Nacional), uma vez que você foi lá.
- E, para as eleições de 2014, quem seriam os candidatos da chapa, se a aliança DEM-PR for mantida até lá?
RODRIGO: As eleições de 2012 são importantes para todos os partidos. E aqui no Rio não será diferente. O que sair de 2012 vai viabilizar candidaturas ou não. É lógico que nós estamos construindo a nossa aliança e quem são os nomes que os partidos têm? Garotinho é o mais forte e Cesar Maia o segundo mais forte, a nível regional.
CLARISSA: Vocês são muito ansiosos…

  • Quinta-feira, 16 Fevereiro 2012 / 10:45

Garotinho critica Governo Dilma

        O deputado Anthony Garotinho (PR-RJ) foi o entrevistado de ontem no programa “Poder e Política – Entrevista”, conduzido pelo jornalista Fernando Rodrigues, da ‘Folha’:
Eis o seu texto:
Folha/UOL – Governador, ex-governador, deputado federal agora, Anthony Garotinho, muito obrigado por estar aqui. Eu começo perguntando: o sr. foi mencionado agora num episódio recente da greve dos policiais na Bahia, tentativa [de greve dos policiais] no Rio, conversando com um dos líderes. Qual foi sua intenção nessa conversa com esse líder grevista?
- Anthony Garotinho: Em primeiro lugar, Fernando, é um prazer está com você e participar desta entrevista que eu normalmente acompanho. Aquela reportagem que apareceu, na verdade não foi uma entrevista, [foi] uma conversa telefônica entre eu e o cabo Daciolo [Benevenuto Daciolo, do Corpo de Bombeiros do Rio, um dos líderes da greve de fevereiro de 2012]. Eu me tornei admirador e conhecedor do cabo Daciolo quando do primeiro movimento dos bombeiros [que aconteceu em junho de 2011]. Aquele que aconteceu com amplo apoio da sociedade do Rio de Janeiro, quando eles queriam lutar por melhores salários. Naquele episódio específico [da conversa telefônica com Daciolo] nós estávamos no plenário da Câmara tentando forçar o governo a cumprir a sua promessa de colocar para votar a PEC 300 [Proposta de Emenda à Constituição nº300 de 2008].
- A PEC 300 que vai criar um piso salarial nacional para policiais.
- Isso. É até boa a sua colocação porque muitas pessoas acham que a PEC 300 vai equiparar o salário dos policiais do Brasil inteiro ao de Brasília. Não é isso. A PEC 300 estabelece um piso. Qual será esse piso? Será estabelecido posteriormente. Mas, por exemplo, pode ser de R$ 2.500 ou de R$ 1.800. R$ 2.000. Isso vai variar de acordo com esse entendimento nacional que será feito. Quem quiser pagar mais, que pague mais. Eu estava ali conversando [no plenário da Câmara], fui ao Henrique Eduardo Alves [líder do PMDB, deputado pelo Rio Grande do Norte]. Ele disse: “Olha, nós não podemos colocar o governo contra a parede. A iniciativa de colocar a PEC para votar tem que partir do próprio governo”. Nesse momento eu sou procurado pelo deputado Francischini [Fernando Francischini, do PSDB], deputado pelo Paraná. Ele me disse: “Garotinho, acho que a coisa vai estourar também pelo Paraná. Como é que está a coisa no Rio?”. Então eu disse: “Olha eu não sei exatamente, mas posso te ligar agora. Te dar uma resposta agora”. Peguei o telefone, liguei para o meu gabinete. A gravação [do grampo, divulgada pela imprensa] se dá desde o início com a minha secretária dizendo: “Cabo Daciolo, um minutinho que eu vou transferir, fazer uma conferência do sr. com o deputado Garotinho, que está no plenário. E eu pergunto: “Daciolo, e aí como é que está a coisa no Rio? Tem clima para que haja lá um movimento de paralisação?”. E ele diz: “Eu estou na Bahia. Quando eu chegar lá eu te dou uma informação”. Aí eu digo: “Olha eu estou aqui tentando articular a votação da PEC 300″. É só isso a conversa.
- Agora dá impressão, quando a gente ouve a conversa, daí o sr. poderia talvez esclarecer esse ponto, que parece que o sr. está interessado até que ocorra o movimento no Rio. Ou não?
- Não. Eu estou interessado em saber como está o movimento no Rio, até para dizer ao deputado Francischini, responder a respeito da pergunta que ele me fez.
- Não havia aí uma intensão do sr. em eventualmente torcer a favor de haver um movimento no Rio?
- Não. Absolutamente. Basta que você ouça a gravação. A gravação é clara. O que houve foi uma manipulação. A Rede Globo de televisão colocou à noite, no dia anterior, uma gravação sem identificar o autor. Colocou ali [no Jornal Nacional]. Pronto. Uma voz de um homem, segundo a Globo, muito importante na República conversando com o cabo Daciolo. Eu havia tido a conversa sobre a PEC 300. Não estava incitando greve nenhuma. A Globo manipulando coloca a conversa da deputada Janira [Janira Rocha, deputada estadual no Rio de Janeiro pelo PSOL], que é uma conversa onde ela fala: “Daciolo não fecha o acordo aí na Bahia antes do caso do Rio de Janeiro, antes do movimento do Rio de Janeiro. Você vai enfraquecer o movimento do Rio de Janeiro. A maneira que você pode ajudar o próprio Prisco, que é o líder [da greve] lá da Bahia é não deixando que o movimento do Rio de Janeiro morra”. Essa é a conversa da deputada Janira, deputada do PSOL. E aquela gravação estranhamente não apresentava quem era o autor da conversa. A Globo botou só uma imagem de um homem, sem mostrar aquela imagem desfigurada, e a voz do cabo Daciolo. Cinco minutos depois já estava no “Radar Online” do Lauro Jardim [colunista da revista "Veja"] que este homem era eu. Eu disse: “Olha, mas Lauro… Não sou eu. A conversa que eu tive sobre Daciolo não estou incitando [a greve]…”. [representando a fala do jornalista Lauro Jardim] “Não, mas a informação que eu tenho é que eles têm a gravação de você incitando”. Eu falei: “Então eu te desafio a colocar [a gravação na internet em "Radar Online]“. No dia seguinte, o Lauro Jardim me liga cedo no dia seguinte dizendo assim: “Olha, está desmentido. Papelão. A Secretaria de Comunicação do governo do Estado nos disse que tinha uma fita de você incitando e agora eu fui cobrar a fita que você me desafiou no seu blog, o Blog do Garotinho, e eu não tenho a fita. Então eu estou me retratando”. Foi muito correto o jornalista Lauro Jardim, que se retratou na sua coluna, dizendo que foi levado a erro pela Secretaria de Comunicação”. O governador Sérgio Cabral tentou tirar o maior dividendo possível em cima desse movimento tentando, claro, fragilizar os seus possíveis adversários.
- O sr. acha que foi correto o movimento grevista dos policiais na Bahia e depois a tentativa no Rio?
- Eu acho que o momento não foi oportuno. Eu acho que essa greve teria apoio maior da população, como teve a outra dos bombeiros se não fosse no período do Carnaval. Eu acho que o período do Carnaval ficou parecendo uma espécie de pressão fora de hora.
- A presidente Dilma disse que é contra anistiar esses policiais que se envolveram em atos de crime contra o patrimônio, por exemplo. O sr. acha que é correta essa posição? Não devem ser anistiados, devem ser punidos esses policiais?
- É um equívoco da presidente Dilma. Porque a anistia é uma conquista da civilização e do sistema democrático. Anistia é tão importante que a Dilma não seria presidente da República hoje se não fosse a anistia. E ela fez coisas muito piores que os bombeiros.
- Mas lutando contra a ditadura…
- Sim…
- …agora é uma democracia.
- Sim. Nós estamos numa democracia. Mas o Lula, por exemplo, fez também greve. Você não pode dizer que…
- Mas também durante a ditadura.
- Sim. Mas não é porque nós estamos vivendo um período democrático que nós vamos impedir que as pessoas não tenham o direito de se manifestar porque são militares.
- Mas eles se manifestando com arma na mão, bloqueando ruas. Isso é correto?
- Isso ocorreu na Bahia, não ocorreu no Rio. Eu estou separando as coisas.
- Nesse caso da Bahia, por exemplo, se o sr. tivesse que analisar, o sr. diria que é correto esse tipo de atitude ou é incorreto?
- Eu acho que a atitude dos baianos, dos policiais baianos, foi uma atitude que se radicalizou em função do comportamento do governador Jaques Wagner [do PT], que, anteriormente, havia incitado esses mesmos policiais à greve quando não era governador.
- Deputado Garotinho, o sr. é um líder evangélico. Qual é sua avaliação sobre as declarações recentes do ministro da Secretaria-Geral da Presidência, Gilberto Carvalho, a respeito dos evangélicos?
- Eu acho que foram infelizes. O ministro Gilberto Carvalho não pode ter uma opinião quando está conversando com os evangélicos e uma outra opinião quando está no Fórum Social Mundial. O que foi que ele disse e que me causa tanto espanto? Ele disse: “Nós do governo, nós do PT, precisamos montar uma rede de comunicação capaz de vencer os evangélicos no embate ideológico que nós teremos com eles”. Primeiro eu quero saber: qual é o embate ideológico que ele quer travar com os evangélicos? Porque os evangélicos não defendem ideologia, mas princípios. São coisas diferentes. Existem evangélicos de direita, de centro e de esquerda. Eu por exemplo, sou um político que sempre tive posições de esquerda. Mas eu conheço evangélicos de direita. Mas eu não abro mão dos meus princípios. Então não se trata de uma luta ideológica. Primeiro eu queria entender do que se trata a luta ideológica. Segundo: como ele vai montar esse sistema de comunicação? Que sistema é esse? Ele diz assim: “Esses telepastores ocuparam os meios de comunicação e fazem a cabeça dessa classe média emergente. E nós não podemos aprovar temas como aborto, que eles não deixam. Não avançamos mais na questão… naquele material pedagógico nas escolas…”. [Esse material] que eles chamam de combate à homofobia, e que não é combate à homofobia, é um direcionamento para uma opção sexual. Isso não é papel de Estado. O Estado não tem que se meter na vida pessoal das pessoas. O Estado não tem que escolher se o cidadão deve ser homem, mulher ou optar por um outro sexo. Isso não é papel do Estado.
-  Qual é a força dos evangélicos hoje no Congresso Nacional? Qual é o tamanho das frentes que reúnem deputados e senadores evangélicos hoje?
- Olha, nós temos 74 deputados [federais, de um total de 513] evangélicos, que estão juntos com uma parte da bancada católica. Existe uma parte católica mais ativa, na qual se inclui por exemplo o deputado Eros Biondini [do PTB de Minas Gerais] e o deputado Carimbão [Gilvaldo Carimbão, do PSB de Alagoas], que são católicos militantes. E no Senado são em torno de oito senadores [evangélicos, de um total de 81 senadores].
- Qual é o poder que tem essa bancada evangélica? Ela atua de maneira orgânica?
- Só naqueles pontos que tratam de princípios. Fora disso não. Por exemplo, no caso do Regime Diferenciado de Contratação [que flexibilizou as licitações para obras da Copa do Mundo de 2014 e da Olimpíada de 2016]. Boa parte dos evangélicos apoiou. Eu fui contra, porque eu acho que fere a Lei de Licitações, e é ruim para a democracia brasileira. No caso, por exemplo, da Lei Geral da Copa. Eu sou radicalmente contra fazer o tipo de concessão que o Brasil está fazendo [para as exigências da Fifa]. Já outros evangélicos votam de maneira contrária, ou seja, favorável à lei proposta pelo deputado Vicente Cândido [do PT de São Paulo]. Então nós não somos iguais. Eu por exemplo tenho uma postura radicalmente contra o presidente da CBF [Ricardo Teixeira]. Inclusive eu o estou investigando o sr. Ricardo Teixeira através de uma proposta de Fiscalização e Controle. Tem muitos evangélicos que são amigos do Ricardo Teixeira. Mantêm boas relações com ele. Vieram até me fazer pedidos para encontrar com ele. Alguns não tiveram nem coragem de assinar a CPI da CBF. Então eu quero dizer o seguinte: só nas questões em que tratamos de princípios nós votamos juntos.
- Nas eleições municipais deste ano, 2012, o sr. acha que a atuação dos políticos da bancada evangélica ou o movimento em geral terá uma atuação de que forma? Por exemplo, no caso de São Paulo, o candidato do Partido dos Trabalhadores [PT] a prefeito deve ser Fernando Haddad, que foi ministro da Educação e teve envolvido no seu Ministério esse kit de informações a respeito de homofobia nas escolas. Como o sr. acha que esse tema vai ser tratado nas eleições?
- Olha, confesso a você que, pelo menos no Rio de Janeiro, esse tema vai ter uma importância muito grande. Porque o posicionamento em relação a princípios do atual prefeito, Eduardo Paes [do PMDB], embora ultimamente ele tenha recebido apoio de alguns pastores, é muito complicado. O último filme da Prefeitura do Rio de Janeiro para divulgar a cidade do Rio de Janeiro no exterior, divulgado pela Riotur [Empresa de Turismo do Município do Rio de Janeiro] foi obrigado a ser retirado do Youtube. Apareciam dois homens se beijando no filme durante um longo e afetuoso beijo e duas mulheres se beijando. Quando ele sentiu a repercussão desse filme, ele retirou. Então o Eduardo Paes é um notório defensor de políticas que vão contra princípios cristãos. Não são princípios evangélicos. Quem mais tem combatido de forma veemente a atitude tomada por alguns governos é o Papa [Bento XVI]. Recentemente o Papa Bento deu uma declaração importante a esse respeito, que a Igreja Católica tem o dever de guardar os princípios que ela defende.
- Não é segredo para ninguém, todos nós acompanhamos em 2010 esse tema num determinado momento da campanha presidencial foi muito forte. Tema dos valores cristãos, princípios cristãos como o sr. diz. O sr. acha que esse tema, ele voltará de maneira forte, de maneira generalizada na eleição de prefeitos neste ano portanto?
- Eu creio que sim. Por quê? Quando você vota para escolher um prefeito, um governador, um presidente, você não vota só para escolher um administrador. Administrar é uma parte importante de um líder. Porque um prefeito é um líder de uma cidade. Um governador é um líder de um Estado. Ele inspira pessoas. Ele transmite valores. Então eu creio que este assunto será importante também. Você não vota para escolher um gerente. O prefeito também é um gerente. Mas o prefeito além de gerente, é um líder, que inspira. Ele transmite pensamentos. Outro dia dando uma entrevista a outro veículo de comunicação, e tecendo uma crítica a pessoas que não têm claramente uma definição, a repórter me disse assim: “Mas como o sr. pode explicar uma aliança do sr. com o Cesar Maia?”. Eu disse: “Olha, é muito mais fácil explicar uma aliança de duas pessoas que têm posição do que de quem não tem posição”. Aí disse para ela: “Eu sou um nacionalista. Um trabalhista, sempre me defini assim, não mudei. O Cesar Maia é um liberal”. Aí eu perguntei: “E o Sérgio Cabral é o quê?”. Ela disse: “Ele é… sei lá”. Ele é oco.
- Mas, já que o sr. mencionou sua aliança com Cesar Maia neste ciclo eleitoral. Tudo aquilo que o sr. disse sobre ele e ele disse sobre o sr. está superado?
- Olha, não é que esteja superado. Mas em momentos da história, as alianças são necessárias para combater o mal maior, que é o que está estabelecido no Rio hoje. A aliança entre Sérgio Cabral, os meios de comunicação comprados, a mídia do Rio de Janeiro hoje é uma mídia comprada. Absolutamente vendida ao governo. As notícias mais importantes sobre o Rio de Janeiro saem na imprensa de São Paulo. Não saem na imprensa do Rio de Janeiro. E, vamos dizer assim, aquela elite…
- O sr. não está exagerando um pouco?
- Não. Não estou. Basta que você faça um acompanhamento crítico a respeito do que ocorre hoje nos jornais do Rio de Janeiro. Eu te pergunto: um governador que tivesse dito que as mulheres moradoras de favelas são fábricas de marginais… Quem disse isso foi o Sérgio Cabral. Um governador que tivesse mandado prender 436 bombeiros de uma vez só, fato que nem a ditadura militar, a não ser naquele congresso [da UNE] de Ibiúna, mandou prender tantas pessoas de uma vez. Um governador que tivesse chamado os médicos de vagabundos. Um governador que tivesse chamado os professores de preguiçosos. E outras pérolas que o Sérgio Cabral tem feito… Ou então um governador que tivesse viajado em aviões de empresários famosos, que ganham contratos milionários, com incentivos fiscais do governo. Um governador que tivesse concedido, como ele concedeu, incentivos fiscais ao seu cabeleireiro particular. Um governador que, numa situação, vamos dizer assim, mais hilária possível, a sua mulher é flagrada advogando para os concessionários do Estado. Metrô e SuperVia. Ele diz assim: “Não, essas empresas contrataram a minha esposa porque a Adriana é a melhor advogada do Brasil”. O que é que teria acontecido com esse governador se ele não estivesse blindado?
- Bom, mas deixa eu voltar aqui pro tema, porque a gente começou falando da sua aliança com César Maia. O sr. tem muitas frases desairosas sobre César Maia e ele sobre o sr. em algum momento…
- Mas eu não deixei de ser um trabalhista, nem ele um liberal. Nós estamos unidos em cima de uma carta de princípios, que será lida no próximo dia 27 [de fevereiro] lá no Centro de Eventos do Sulamerica, que se chama “Aliança Republicana e Democrática”. Republicana do PR e democrática dos Democratas.
- Já é um fato consumado então que haverá uma aliança entre o PR e o Democratas…
- Em todo o Estado do Rio de Janeiro.
- Nas eleições o sr. acha possível que a frente parlamentar da qual o sr. faz parte atue para orientar os eleitores de maneira orgânica? Ou não, cada um em seu estado.
- Não porque infelizmente muitos evangélicos fazem alianças mais pelos seus interesses eleitorais do que pelos princípios.
- A presidente Dilma fez uma declaração se comprometendo com determinados princípios e valores na sua campanha para presidente em 2010.
- Eu me lembro.
- Ela recentemente nomeou como ministra da Secretaria de Políticas para as Mulheres a socióloga Eleonora Menicucci, que tem posições mais liberais a respeito de determinados temas, como por exemplo aborto. Ao nomear alguém com esse perfil a presidente continua fiel à sua promessa ou não?
- Isso nós só saberemos com o tempo, né? Vamos aguardar que a política de governo não seja a política da ministra, mas seja a política da presidente. Isso é no que nós confiamos. Vamos estar atentos e esperar que ela cumpra com aquela carta que ela enviou aos católicos e aos evangélicos. Ela foi até Aparecida [cidade do interior de São Paulo], onde assumiu um compromisso com a Igreja Católica. Ela foi até encontros promovidos com evangélicos e discutiu abertamente esse assunto e disse: “Eu não vou me intrometer nas questões pessoais”. E é isso que nós desejamos.
- O sr. acha que, por enquanto, a presidente tem cumprido a promessa dela?
- Olha, pelo menos todas as vezes em que ela é alertada de que algum de seus ministros não está cumprindo, ela se posiciona. Por exemplo, no caso das cartilhas. Ela estava enganada. Pelo que ela disse as cartilhas extrapolavam…
- As cartilhas sobre relacionamento homoafetivo?
- Não. Não era isso. Se fosse isso, perfeito. Combater a homofobia. Era o discurso. “Vamos combater a homofobia”. Eu também sou contra. Aliás, como governador eu fui o primeiro do país a criar o DDH. Disque Denúncia Homossexual. Qualquer violência contra o homossexual deve ser combatida. Só que aqueles vídeos e aquelas cartilhas eram promoção de uma opção sexual. Por exemplo, havia um vídeo chamado “Procurando Bianca”. O que é procurando Bianca? Eu nasci Pedrinho. Em determinado momento da minha vida, descobri que eu posso ser… não ser Pedrinho. Eu posso ser Bianca. E meu pai não gostou dessa ideia. Meu pai achou que isso não era bom. Mas mesmo assim eu decidi ficar firme na minha opção. Aí eu descobri uma coisa melhor: que sendo Bianca ou Pedrinho não faz diferença, porque eu tenho 50% de possibilidade de ser feliz como Pedrinho, 50% de ser feliz como Bianca, então a probabilidade é maior se eu tiver duas opções sexuais. Peraí. Você vai ensinar isso para uma criança? Isso para mim e para você vira até um filmezinho bobinho. Mas para um garoto na escola que está se formando, está formando o seu pensamento, isso não é uma coisa correta.
- Voltando à nomeação da nova ministra das mulheres, ela tem dito que tem uma posição histórica a respeito de determinadas políticas, como, por exemplo, ser a favor da descriminalização do aborto. Mas que agora cabe ao Congresso decidir. O sr. acha que essa é a posição correta?
- Correta. Por isso que eu disse: vamos esperar para ver se é a política da ministra ou se é a política do governo.
- O sr. acha que a presidente Dilma tem feito um bom governo, médio ou ruim?
- Você quer que eu fale da percepção que as pessoas acham…
- Não, da sua.
- Da minha? Péssimo.
- Péssimo governo. Por quê?
- Péssimo. Porque, como você mede um governo? Você mede um governo por critérios objetivos e não por sensação. Qual é o critério objetivo para você medir um governo? A execução orçamentária do governo. Basta olhar a execução orçamentária do ano passado. Foi pífia. Por exemplo: segurança pública, que é um tema que está em voga hoje. Quanto o governo gastou? O Pronasci [Programa Nacional de Segurança Pública com Cidadania] deveria se chamar “Promorre”, porque não gastou nada. É um programa que está indo para o fundo do poço. Você pega…
- Mas o sr. não vê nenhum mérito então no governo federal?
- Não. Eu não disse isso.
- Se é péssimo?
- Não. Você perguntou como eu estou vendo o governo até agora, até agora. Aí a execução orçamentária… Eu não estou julgando pela sensação. Qual é a sensação que se tem? Sensação que a presidente Dilma está fazendo um combate muito forte à corrupção. Não.
- Não está?
- Não.
- Tem mais corrupção hoje ou menos?
- Eu acho que ela está tirando do governo pessoas que foram colocadas pelo ex-presidente Lula e ela não poderia não saber dessas questões já que ela era a chefe da Casa Civil.
- Sim, mas tem mais ou tem menos corrupção hoje?
- Hoje?
- É.
- Olha, eu diria a você que continua no mesmo nível. Não aumentou nem diminuiu. O que eu reclamo é da ação administrativa. Me diga uma coisa com sinceridade. Você e aquele que nos ouve e que nos assiste. O PAC [Programa de Aceleração do Crescimento]. Ele está andando? Não. O Minha Casa, Minha Vida, ele está andando? Não. O programa de recuperação das rodovias federais está andando? Não. A execução de políticas de segurança está andando? Não. O Sistema de Saúde… Diga-se de passagem, um dos melhores ministros do governo, em termos de atuação, é o ministro Padilha. Mas a Saúde não anda. O ponto de avanço que nós poderíamos ter com a Emenda 29 [texto aprovado em 2011 no Congresso e que fixa gastos mínimos da União, Estados e Municípios com saúde pública] ela [a presidente Dilma] vetou, que seria reajustar o orçamento toda vez…
- Como é que o sr. explica que ela tenha uma aprovação tão grande?
- Ué, Hitler [Adolf Hitler, líder nazista] também teve. Isso não quer dizer nada. Quando você tem uma sociedade onde…
- O sr. está comparando a presidente Dilma a Hitler?
- Não, não, não. Eu estou comparando… Por favor, não diga isso Fernando. O que eu estou dizendo é que popularidade não mede eficiência de governo. Você me perguntou o que eu acho da eficiência do governo. Se o governo é bom ou ruim. Você não me perguntou… Por isso que eu falei: “Você quer que eu fale da percepção das pessoas…”
- Mas porque é que as pessoas têm essa percepção? Isso é falso?
- Não. Porque, primeiro, o ambiente econômico do Brasil é bom. Há mais empregos sendo criado no Brasil. Há mais renda sendo distribuída no Brasil.
- O governo não teria mérito nisso?
- Não, tem. O que eu ia te dizer: são dois parâmetros para se medir um governo. Um é a eficiência na aplicação das políticas públicas. E outro é a atuação do governo na macro economia. Aí vai bem. Ok? São dois parâmetros. Se eu dissesse para você que a economia vai mal, eu estaria mentindo. A economia vai bem. As respostas do Brasil, inclusive diante da crise mundial, foram boas. Mas o que eu falo é o seguinte: 50% a 60% do governo são os resultados práticos das suas políticas. Qual foi a política do governo para agricultura, para segurança, para as estradas, para saúde, para a educação? Então foram políticas que não deram resultado até agora.
- O que o sr. vai… O que nós podemos imaginar para sua carreira política? O sr. vai fazer 52 anos agora em abril, não é isso? O que nós podemos imaginar dos seus planos futuros? O sr. já desejou ser presidente da República e não teve sucesso. O sr. pretende em 2014 disputar algum cargo majoritário? - Olha, eu acho que depende do que você entende como sucesso. Eu disputei a Presidência da República [em 2002] e tive mais de 15 milhões de votos com um minuto de televisão. Fiquei a a três pontos de José Serra [candidato do PSDB à Presidência em 2002] que foi ao segundo turno com [contra] o Lula [candidato do PT]. Não me deixaram disputar a eleição seguinte [de 2006], criando uma mentira que, finalmente, eu venci na Justiça, de que eu havia viajado num avião de um traficante. A “Veja” publicou isso na primeira página às vésperas da convenção do PMDB [partido ao qual Garotinho era filiado em 2006] para me impedir de ser candidato, por desejo dos tucanos e dos petistas, que não queriam um terceiro nome para quebrar essa polarização que existe hoje no Brasil. Eu não sei. Eu não estou preocupado com o dia de amanhã. Eu quero se rum bom deputado federal. Meu nome hoje lidera as pesquisas no Rio de Janeiro para governador [cargo para o qual haverá eleições em 2014], as que eu tenho acesso e as que têm sido feitas pelo Palácio Guanabara. Eu tenho em torno de 40% [de intenção de votos], o segundo colocado é o senador Lindbergh [Lindbergh Farias, do PT do Rio de Janeiro] com 17%. Os candidatos do governo aparecem com 4%, 5%, que são o vice-governador [Fernando Pezão] e o secretário Beltrame [José Mariano Beltrame, secretário de Segurança do Estado do Rio de Janeiro]. Mas isso é ainda muito cedo. Vamos aguardar. Tudo pode acontecer. Eu quero dizer só a você o seguinte: essa ideia de Presidência da República… com quantos anos o Lula foi presidente? Com quantos anos a Dilma foi presidente? Você disse: você vai completar 52 anos! Tem muita estrada pela frente.
- O sr. acha que, jogando para frente o cenário atual, em 2014 teremos quais forças principais disputando a sucessão junto à presidente Dilma se ela vier a ser candidata à sucessão?
- Tudo vai depender de Lula. Lula hoje é um grande eleitor. Não há dúvida, não há como negar. Pode-se ter divergência com ele. Mas ele é um grande eleitor. As informações que eu tenho é que, antes de adoecer, e por isso eu digo que tudo depende do Lula, o Lula estava já incomodado em ficar de fora da vida pública. E que ele dava como certa a volta dele. Se ele se recuperar e for candidato, eu acho que vai haver uma concentração em torno dele. Sendo a Dilma a candidata, aí eu já não sei. Eu acho que nós teremos aí a Marina, teremos o PSDB, que precisamos saber se ele vai ficar inteiro até lá, entre José Serra [do PSDB de São Paulo] e Aécio Neves [do PSDB de Minas Gerais], e vamos ter uma candidatura mais à esquerda, uma candidatura talvez do PSOL.
-  O sr. mencionou o PSDB. José Serra e Aécio Neves. Qual dos dois o sr. acha mais competitivo?
- No momento? Eu acho [que é] José Serra.
- O sr. acha que ele [José Serra] deve ser candidato a prefeito de São Paulo? Tem essa especulação.
- Ah, eu não quero me meter nisso. Os tucanos já brigam demais…
- O sr. é do Rio de Janeiro, pode falar à vontade.
- Eu acho que o Serra não devia ser candidato. Devia se guardar para o cenário nacional.
- E o PR, o que deve fazer em São Paulo?
- Você quer saber minha opinião?
- Sim.
- Candidatura própria. Buscar um candidato próprio.
- Muito bem. Deputado Anthony Garotinho, muito obrigado por sua entrevista.
- Muito obrigado a você e a todos do UOL

  • Segunda-feira, 06 Fevereiro 2012 / 15:02

Jacques Wagner e a PM da Bahia

     O governador da Bahia, Jacques Wagner, concedeu uma entrevista aos repórteres Graciliano Rocha e Fabio Guibu, da ‘Folha’. Wagner se disse surpreendido com o movimento e disse que os métodos usados pelos grevistas são “coisa de bandido”.
Eis a entrevista:
- Esta greve poderia ter sido evitada?
- Isso é mais levante do que greve, pelo jeito como foi feito: caboclo põe dois “berros” [armas] na cintura, tira população de dentro de ônibus, agride as pessoas, interrompe o trânsito. Têm por obrigação legal garantir a ordem pública e estão fazendo o contrário. Esse movimento tem esse caráter nacional: tem uma direção nacional, uma cartilha cujo objetivo é a votação da PEC-300.
- Mesmo com motivação nacional, houve uma adesão forte dos PMs daqui por melhores salários.
- Quem não quer ganhar mais? Todo mundo quer, mas precisa saber da legalidade e das consequências. Não é pouca coisa o aumento de 30% acima da inflação que policiais tiveram em cinco anos.
- No momento em que a greve foi deflagrada, o sr. estava em Cuba. O sr. foi surpreendido?
- Eu estava monitorando. A assembleia [de grevistas] foi dia 31 à tarde, cheguei na madrugada do dia 2. Havia autoridade aqui. Tinha o governador em exercício e o secretário de Segurança. A primeira ligação que eu recebi foi informando que a assembleia deu mais gente do que eles achavam que ia dar. A avaliação que as estruturas de segurança tinham [do movimento] não se confirmou na assembleia. Isso é fato.
- O governo não negocia com a Aspra (entidade que lidera a greve) por isso?
- É a associação que tem o menor número de associados.
- Mas tem o controle do movimento. O sr. já foi sindicalista. Não é um equívoco não negociar com quem lidera?
- Não acho que a categoria tenha apreço por essa liderança. Ninguém do governo vai receber o [presidente da Aspra, Marco] Prisco. Ele está com ordem de prisão decretada.
- Em 2001, quando a PM parou por duas semanas e também houve uma onda de violência na Bahia, o sr. era de oposição e apoiou o movimento.
- Eu não.
- O partido do sr. apoiou.
- Vários parlamentares apoiaram, eu não apoiei. Eu entrei para negociar e ajudar a sair da greve.
- Pode haver invasão da Assembleia, onde estão acampados os líderes do movimento?
- Invasão, não, porque é um prédio de outro poder [Legislativo]. Mas o próprio poder está incomodado com a presença de pessoas com ordem de prisão sentadas ali.
- O Estado baiano ou as Forças Armadas irão prender essas pessoas?
- Tem uma ordem judicial para ser cumprida. A estrutura militar e policial está montando uma estratégia para cumprir a ordem.
- O sr. pode anistiar os grevistas?
- Não vou assinar anistia nenhuma a quem cometeu crime, invadiu ônibus, matou mendigos ou moradores de rua, como foi feito. A figura da anistia não existe, ela só existe quando se encerra um regime de exceção. Não estamos em um regime de exceção. Anistia é presente e estímulo a esse processo.
- O sr. tem informações concretas que grevistas mataram pessoas?
- Óbvio que não tenho prova. Como a estratégia deles é a criação de pânico, é muito estranho que nesses dias morram moradores de rua na proximidade da associação deles. Você pode perguntar se estou sendo leviano. Estou falando de uma suspeita; será acusação se a gente conseguir provas.
- O governo pode fazer alguma concessão para encerrar o impasse?
- Não tem acordo. Não dá para a gente ficar alimentando isso como método de reivindicação salarial. Isso não existe. Qual é a segurança que posso lhe dar amanhã se é a polícia quem está tirando cidadão de ônibus? Isso é coisa de bandido. Estou falando até como ex-grevista.
- Os militares darão segurança ao Carnaval de Salvador?
- Ainda estamos a 10 ou 11 dias do Carnaval. Não há hipótese de esse planejamento da PM para o Carnaval não ser cumprido. Até lá estará acabado esse processo [de greve].
- O sr. vai cortar o ponto de quem aderiu à greve?
- Há uma separação gritante entre os marginais, que estão cometendo esses troços, de quem está querendo ganhar mais e aderiu. Tenho de separar o joio do trigo. Quem cometeu crime vai responder na Justiça. Para os outros, não, [o corte de ponto] será instrumento da negociação do comando da PM com eles.

  • Segunda-feira, 06 Fevereiro 2012 / 14:45

Cesar: “Eleição no Rio terá 2º turno”

       Com vem fazendo todos os domingos, ‘O Dia’ publicou, nesse final de semana, mais uma entrevista com um cacique político do Rio. Esse domingo foi o dia de Cesar Maia que concedeu a entrevista a Rozane Monteiro:
“- O senhor tem dito que é hora de renovação no cenário político do Estado do Rio. O que isso quer dizer?
– A política do Rio de Janeiro, a política do estado todo tem alguns personagens: o (governador Sérgio) Cabral (PMDB), o (deputado federal Anthony) Garotinho (PR), eu (DEM) e, agora, o Lindbergh (Farias, senador do PT). São quatro personagens. Então, se você vai atrás da dinâmica do processo político, você vai atrás desses personagens. Só que, no nosso caso, por exemplo, a gente quer renovar o personagem — nós, do DEM. A busca nossa, não apenas no Rio de Janeiro, é a busca de entender que a nossa geração é uma geração que cumpriu o seu papel. Agora, tem que vir outra geração. Estou com 66 anos. Este ano, vou fazer 67. Em 2014, eu vou ter 70. Então, essas coisas a gente tem que entender. A gente não pode imaginar que a curva política seja uma curva de eternidade. O partido precisa buscar renovação. Para o caso do Brasil, isso é fundamental, que é buscar renovação para construir personagens políticos que serão, este ano ou em outro ano qualquer, os novos personagens da política de cada estado.
- Nesse quadro, o próprio prefeito Eduardo Paes, que parece convencido de que vai ser reeleito…
- Não está mais convencido. Não está mais convencido como estava há cinco meses.
- O senhor acha isso ou o senhor sabe que ele não está mais convencido?
- É o que eu sei. A gente faz as mesmas pesquisas que ele faz. Nós temos no Rio uma eleição que inexoravelmente vai para o segundo turno — é uma tradição do Rio, não tem jeito. O eleitor carioca não joga tudo num nome só. As pesquisas que a gente faz mostram que o Eduardo vai ter que disputar para ir para o segundo turno também. Porque ele comete três erros que, na história política do Rio de Janeiro, têm sido fatais: persegue servidores públicos, humilha os pobres — repressão pela repressão e intimidação —, e privatização da Educação e Saúde, que são os servidores que têm contato direto com a população. Ele vai ter que disputar a eleição para ir para o segundo turno. O Garotinho, em entrevista a O DIA (publicada dia 29 de janeiro), lembrou que, na hora que uma pesquisa do Ibope coloca o nome do (senador do PRB, Marcelo) Crivella, ele (Paes) já vem para 36%. Óbvio. Na hora que coloca o nome do (ex-deputado federal do PV Fernando) Gabeira, o meu, ele já vem pra 25%. E porque tanta gente na prefeitura… Tanta gente no entorno dele… Tanta gente que ele telefona, fala e recebe e que me conhece também… Dessa tanta gente, tem lá, uns 10%, sei lá, que me ligam, me mandam e-mail: “Cesar, estive com Eduardo”, “conversei não sei com quem”, “estão preocupados”…
- O filho do senhor, o deputado federal Rodrigo Maia (DEM-RJ), e a filha de Garotinho, a deputada estadual Clarissa Garotinho (PR), estão juntos para enfrentar o prefeito Eduardo Paes. Os três fizeram uma reunião na quarta-feira para falar de eleição. Por que o senhor não foi?
- Por que não fui convidado. Só por isso.
- Foi o Rodrigo que marcou, não foi?
- Não faço a menor ideia. Eu sei que o Rodrigo e o Garotinho são deputados federais. Eles sentam no plenário e ali conversam. Um deputado fala uma bobagem, outro fala uma besteira, outro fala uma coisa interessante… “Olha, presta atenção, olha o que está falando ali”. Estão conversando ali. Então, tem um tipo de conversa, de interação entre os dois, na condição de deputado federal, que dá para eles uma interação natural todos os dias ou uma vez por semana, sei lá quanto. Não é meu caso.
- O senhor tem se reunido com Garotinho?
- Nesses últimos anos, estive com Garotinho duas vezes. Uma vez, foi um almoço na casa do Rodrigo, que foi, sei lá, aí por junho ou maio de 2011, com a Clarissa presente, em que se tratou do quadro geral.
- Foi nesse encontro que, como ele já contou, o senhor prometeu apoio em 2014 se ele vier candidato a governador?
- Não foi bem assim, né? Nesse, nem se tratou disso. Esse foi uma análise conjuntural. Teve um outro, que foi um jantar curto, com Rodrigo, Rogério Lisboa, Garotinho e eu. Fiquei 15 minutos na mesa porque tinha um compromisso num hotel em frente — era uma churrascaria, em Brasília. Eu tinha uma reunião. Ele estava com dúvidas sobre Nova Iguaçu. Foram respondidas. “E 2014?” 2014 é 2014. Agora, eu não tenho nenhum tipo de restrição ou dificuldade de amanhã, conforme as circunstâncias, ser seu vice. Falei assim, né? Ou não. Foi só essa frase que foi dita. Depende da dinâmica. Na entrevista do Garotinho a O DIA, ele tem uma preliminar que é muito importante: 2012 definirá 2014. Então, como nós — ele, eu e a torcida do Flamengo — passaremos por 2012? Como Sérgio Cabral passará por 2012? Sérgio Cabral era um forte eleitor em 2008. É um eleitor que os candidatos não vão querer na televisão. Hoje, Sérgio Cabral não agrega aos candidatos, tira voto.
- Ele atrapalha?
- Atrapalha.
- Por quê?
- Porque a gente testa. Só por isso. A gente faz pesquisa e testa. É uma eleição completamente diferente de 2008 e completamente diferente de 2010. Porque em 2010, o (ex-presidente) Lula era um santo, botava o dedo e elegia ou deselegia. Agora, não é assim. Agora, a presidenta é a Dilma, quem tem caneta. Não são mais 27 estados, são 500 cidades grandes. Então, é um quadro completamente diferente, um quadro competitivo. Agora, como é que a gente sai dessa eleição? Pensa bem, se alguém é candidato a governador vai querer como candidato a vice alguém que agregue ou não desagregue. Se eu fosse candidato a vice de alguém em 2010, eu agregaria? Não. Eu desagregaria? Alguma coisa.
- Por quê?
- Porque eu saí da prefeitura impopular. Só por isso. Então, como é que a gente pode fazer uma previsão de 2014, repetindo o que o Garotinho disse, sem passar por 2012? Fundamental. Aí, eu usaria o nome dele, Matheus. Mateus, 6,34: “Não vos inquieteis pelo dia de amanhã. O dia de amanhã cuidará de si mesmo. Basta para cada dia o seu mal”. Então, o ‘dia’ de 2012 é o ‘dia’ que você tem que viver. Esse ‘dia’ de 2012 é que vai produzir as consequências para 2014. Imagina o que significa o Garotinho, que é uma pessoa muito popular, com muito voto na área popular, com muito voto na área evangélica — teve 170 mil votos para deputado federal na cidade do Rio de Janeiro… Imagina o que significa ele numa campanha dar uma grande agregação de votação ao Rodrigo e Clarissa. Agora, você imagina o contrário. Imagina eu sendo candidato a vereador — que serei, né? —, eu tendo 300 mil votos. Agora, imagina eu tendo 30 mil votos e sendo eleito. Então, como é que a gente vai tratar de combinações antes de saber quem são aqueles que ajudarão ou não candidatos ou ele mesmo em 2014?
- Garotinho seria um candidato competitivo ao governo do estado em 2014 contra o vice-governador Luiz Fernando Pezão?
- O Garotinho é um pré-candidato a governador muito forte. Ele é o fantasma do Pezão. Pezão faria de tudo para que essa nossa coligação fosse rompida porque onde o Pezão tem expectativa de voto o Garotinho é campeão de voto. O Pezão, com aquele estilo campônico dele, na capital não vai ganhar nada. Então ele fica naquela ansiedade porque essa dobradinha PR-DEM em 2012 é uma dobradinha que, fortalecendo o PR, nos fortalecendo, debilita o PMDB. O que o PMDB tem hoje no estado? A expressão do PMDB basicamente é ter o prefeito da capital, que é um PMDB de último momento. Você sabe das diferenças que existem entre os dois, governador e prefeito.
- Por exemplo?
- São reiteradas. Sempre. Reclama: “Está gerando desgaste para mim”… “Não fez o que se comprometeu em UPA”… Não sei das quantas… São coisas que vão acontecendo ali e que são ditas em voz alta. E as pessoas imediatamente, ali, no próprio celularzinho que tem ali… (imita alguém passando torpedo por um celular) “Cesar Maia, sabe o que ouvi agora?” Ou então: “Fulano, sabe o que ouvi aqui agora?” E, aí, vem e repercute para cá.
- O senhor está muito bem informado…
- Não estou muito bem informado porque não sei o quanto de informação existe. Eu estou suficientemente bem informado para que a gente possa planejar a campanha de 2012 de maneira que o nosso vetor seja um vetor liderado pelo Rodrigo e um vetor competitivo. É isso que nós estamos trabalhando. O Rodrigo tem uma linha de crescimento que vai ser relativamente rápida, que vai de 7 a 15 pontos. Depois da campanha, vai fazer a projeção da condição de ir para o segundo turno. Eu tenho tido no Rio de Janeiro 20% dos votos. Aqui, votam 3,5 milhões de eleitores. Eu tenho tido 20% disso como média. Em 2010, eu tive isso.
- O Rodrigo também herda a rejeição ao senhor?
- Claro, mas não herda toda.
- Qual a principal diferença entre o senhor e ele?
- Eu sou um político racionalista, de máquina de calcular. O Rodrigo é um político de articulação. Ele aprendeu a dinâmica da conversa, da audiência, da paciência. Ele tem estilo completamente diferente. Esse estilo permite a ele ter agregações que eu não tenho.
- A Clarissa, por ser bonita e carismática, pode ofuscar o Rodrigo?
- Se isso daí significar agregar, ‘tá bom. A Clarissa é o melhor quadro político da geração dela. Se há algum grande mérito da Rosinha e do Garotinho foi ter criado as condições para ter uma política que os supera. A Clarissa supera tanto a Rosinha quanto o Garotinho, sob qualquer ponto de vista. Eu não vou falar que tem o traquejo do Garotinho numa comunicação em rádio. Claro que não, certo? Mas, do ponto de vista político, eles criaram, educaram, abriram espaço para a filha, que, com seu talento, é hoje o quadro mais importante da geração dela. Mas o que significa ofuscar?
- Brilhar mais.
- Quanto mais ela brilhar, melhor para o Rodrigo. Eu perguntava para ele há um ano se não valeria a pena ter um vice do PR, técnico, sem brilho. E ele defendeu enfaticamente que não, que era fundamental ter um vice — que seria Clarissa Garotinho — que tem o talento dela, que tem a visibilidade dela, que tem a luz dela e que, em governo, será uma figura importante. Não apenas em campanha eleitoral, mas também em governo, pelo talento dela, pelo preparo dela, pela disciplina dela. Então, ele está muito bem acompanhado. O Garotinho tem, como eu, elementos de atrito que ela não tem.
- Que elementos de atrito os senhores têm?
- Essa combinação toda, do ponto de vista eleitoral, pode nos custar alguma coisa na Zona Sul, (nos fazer) perder votos. Vê a votação do Garotinho na Zona Sul e vê na Zona Oeste. Alguma razão existe para isso. Você tem uma taxa de rejeição dele na Zona Sul que não é pequena. E, ao contrário, na Zona Oeste, a taxa entre os evangélicos é uma taxa de aprovação grande, de entusiasmo com ele. Só que, na Zona Sul, o que a gente pode perder no início da campanha migra para o (deputado estadual Marcelo) Freixo (PSOL). Por quê? Porque, se a pessoa está marcando a gente e não o Eduardo, na hora que tiver algum motivo para sair, sai para o Freixo, para o (deputado federal) Otávio Leite (PSDB-RJ), não sai para o Eduardo. O problema nosso é só esse. Então, isso daí não nos preocupa porque a campanha vai corrigir algum tipo de potencial de desgaste na Zona Sul que poderia vir dessa combinação PR-DEM. Vamos ter um tempo de televisão muito bom.
- O senhor e o Garotinho têm um encontro marcado para o dia 27, quando estarão juntos em um ato público da coligação. A cena vai causar algum estranhamento porque os senhores já foram adversários?
- São meses com esse processo entrando. Cesar e Garotinho, “caramba, mas eles eram adversários”. No dia 27, não vai ter esse impacto que você imagina. Se nós estivéssemos há sete, oito meses, e tivéssemos dado essa fotografia (juntos em público). Mas nós não demos. De uma forma racional, o encontro foi sendo construído. Você imagina há sete, oito meses, a quantidade de e-mails que eu recebia: “Me explica isso, Cesar Maia”. As pessoas foram tendo respostas, conversando umas com as outras, isso vai acomodando. Por outro lado, você tem uma grande parte da população que acha bom isso.
- Vocês vão juntos fazer campanha nas ruas?
- Eu sou candidato a vereador. Ele está apoiando os candidatos do PR e não a mim, candidato a vereador. Ele vai junto com o Rodrigo e com a Clarissa, que são os candidatos majoritários. Eu sou candidato a vereador. Ele não pode querer que eu tenha mais votos — eu poderei ter — porque eu vou tirar vereador do PR. Então, ele vai ter que fazer campanha na rua para o PR, e a minha campanha de vereador vai ser uma campanha própria.
- Isso foi uma decisão de vocês dois?
- Foi uma decisão do partido, tomada na convenção de julho. A ideia dele é que eu vou ter muito voto. “E se eu não tiver?”, perguntei para ele. “E se eu não tiver e for eleito? A responsabilidade é de vocês. Mas, para que eu tenha voto, eu preciso de tempo de televisão. Então, vocês vão ter que sacrificar tempo de televisão para que eu possa ter essa votação que vocês imaginam. É uma hipótese de vocês. A minha é fazer uma campanha para me eleger vereador e tentar ter a votação que vocês imaginam.”
- Qual é a sua expectativa de votos para se eleger vereador?
- A conta ali no quadro negro foi assim: o Tio Carlos, o Caiadinho (Carlos Caiado) e o Cesar Maia, somados, teriam 250 mil votos. Os demais candidatos nossos a vereador (do DEM), numa chapa com coligação, teriam uns 3 mil votos em média. Isso daria de 8 a 9 vereadores (DEM). Eu e mais sete ou oito, desde que os três — Tio Carlos, Caiadinho e eu — tenhamos 250 mil votos. Essa é a projeção que eles fazem. Acho possível.
- Quais serão suas bandeiras como vereador?
- Eu vou lutar para derrubar as leis que prejudicaram os servidores públicos, derrubar as leis que permitiram a privatização da educação e da saúde, enfrentar a especulação imobiliária e garantir os recursos das Olimpíadas
- O prefeito Eduardo Paes já disse “não perco um minuto da minha vida com nenhum deles”, referindo-se ao senhor e ao Garotinho. O que o senhor tem a dizer sobre isso?
- Ele vai dizer o quê? Se ele é prefeito, se ele é candidato à reeleição, vai dizer que as pesquisas dele dizem que essa eleição é uma eleição difícil e vai para o segundo turno? A resposta dele é uma resposta natural. Não vai encher a bola dos adversários. Mas está sempre ali procurando… Dá uma pancadinha. É aquele negócio: não se joga pedra em fruta podre. Vai fazer um discurso, diz: “Estou fazendo uma coisa que o Cesar Maia não fez…” Para quê? Por que ele não diz que o Conde não fez, por que não diz que o Marcello Alencar não fez? Ele não diz que o Conde não fez, que o Marcello Alencar não fez porque não são atores competitivos no quadro político do Rio de Janeiro hoje. Depois, está cometendo um erro político muito grande. Quantos partidos o estão apoiando? 17? Isso é uma coligação? Isso é um baile de máscaras de Luiz XVI. Ninguém sabe quem é quem. Com máscara, vale tudo. Prejudica. Uma coligação dessa é fácil ser atingida. Mas eles acham que isso tudo gera vitória…
- Há alguma possibilidade de o senhor ser candidato a prefeito este ano?
- Isso não existe. Não há hipótese, não há possibilidade. Quarta vez? Muito bom três vezes prefeito — o prefeito mais longevo da história do Rio de Janeiro. ‘Tá bom. Cumpri com minha função”.

  • Quinta-feira, 02 Fevereiro 2012 / 18:10

Yaoni: a entrevista que ninguém fez

        Salim Lamrani é ensaísta francês, professor da Universidade de Paris-Sorbonne e da Université Paris-Est Marne-la-Vallee. Ele escreve principalmente sobre Cuba e suas relações com os Estados Unidos. Sobre o assunto, Lamrani tem cinco livros publicados.
Conferencista das principais Universidades dos EUA. Lamrani fez uma entrevista com a blogueira Yoani Sánchez, no primeiro trimestre do ano passado.
Entrevista parecida não foi feita por nenhum dos jornalistas que estiveram em Havana, essa semana, cobrindo a visita da Presidente Dilma Rousseff. Nem os que foram, nem os que conversam, por telefone, diariamente com a blogueira Yaoni Sánchez.

A APRESENTAÇÃO

    “Yoani Sánchez é a nova personalidade da oposição cubana. Desde a criação de seu blog, Generación Y, em 2007, obteve inúmeros prêmios internacionais: o prêmio de Jornalismo Ortega y Gasset (2008), o prêmio Bitacoras.com (2008), o prêmio The Bob’s (2008), o prêmio Maria Moors Cabot (2008) da prestigiada universidade norte-americana de Colúmbia. Do mesmo modo, a blogueira foi escolhida como uma das 100 personalidades mais influentes do mundo pela revista Time(2008), em companhia de George W. Bush, Hu Jintao e Dalai Lama.
Seu blog foi incluído na lista dos 25 melhores do mundo do canal CNN e da Time(2008). Em 30 de novembro de 2008, o diário espanhol El País a incluiu na lista das 100 personalidades hispano-americanas mais influentes do ano (lista na qual não apareciam nem Fidel Castro, nem Raúl Castro). A revista Foreign Policy, por sua vez, a considerou um dos 10 intelectuais mais importantes do ano, enquanto a revista mexicana Gato Pardofez o mesmo para 2008.
Esta impressionante avalanche de distinções simultâneas suscitou numerosas interrogações, ainda mais considerando que Yoani Sánchez, segundo suas próprias confissões, é uma total desconhecida em seu próprio país. Como uma pessoa desconhecida por seus vizinhos – segundo a própria blogueira – pode integrar a lista das 100 personalidades mais influentes do ano?
Um diplomata ocidental próximo desta atípica opositora do governo de Havana havia lido uma série de artigos que escrevi sobre Yoani Sánchez e que eram relativamente críticos. Ele os mostrou à blogueira cubana, que quis reunir-se comigo para esclarecer alguns pontos abordados.
O encontro com a jovem dissidente de fama controvertida não ocorreu em algum apartamento escuro, com as janelas fechadas, ou em um lugar isolado e recluso para escapar aos ouvidos indiscretos da “polícia política”. Ao contrário, aconteceu no saguão do Hotel Plaza, no centro de Havana Velha, em uma tarde inundada de sol. O local estava bem movimentado, com numerosos turistas estrangeiros que perambulavam pelo imenso salão do edifício majestoso que abriu suas portas no início do século XX.
Yoani Sánchez vive perto das embaixadas ocidentais. De fato, uma simples chamada de meu contato ao meio-dia permitiu que combinássemos o encontro para três horas depois. Às 15h, a blogueira apareceu sorridente, vestida com uma saia longa e uma camiseta azul. Também usava uma jaqueta esportiva, para amenizar o relativo frescor do inverno havanês.
Foram cerca de duas horas de conversa ao redor de uma mesa do bar do hotel, com a presença de seu marido, Reinaldo Escobar, que a acompanhou durante uns vinte minutos antes de sair para outro encontro. Yoani Sánchez mostrou-se extremamente cordial e afável e exibiu grande tranquilidade. Seu tom de voz era seguro e em nenhum momento ela pareceu incomodada. Acostumada aos meios ocidentais, domina relativamente bem a arte da comunicação.
Esta blogueira, personagem de aparência frágil, inteligente e sagaz, tem consciência de que, embora lhe seja difícil admitir, sua midiatização no Ocidente não é uma causalidade, mas se deve ao fato de ela preconizar a instauração de um “capitalismo sui generis” em Cuba.

O SEQUESTRO

Salim Lamrani – Comecemos pelo incidente ocorrido em 6 de novembro de 2009 em Havana. Em seu blog, a senhora explicou que foi presa com três amigos por “três robustos desconhecidos” durante uma “tarde carregada de pancadas, gritos e insultos”. A senhora denunciou as violências de que foi vítima por parte das forças da ordem cubanas. Confirma sua versão dos fatos?
Yoani Sánchez – Efetivamente, confirmo que sofri violência. Mantiveram-me sequestrada por 25 minutos. Levei pancadas. Consegui pegar um papel que um deles levava no bolso e o coloquei em minha boca. Um deles pôs o joelho sobre meu peito e o outro, no assento dianteiro, me batia na região dos rins e golpeava minha cabeça para que eu abrisse a boca e soltasse o papel. Por um momento, achei que nunca sairia daquele carro.
- O relato, em seu blog, é verdadeiramente terrorífico. Cito textualmente: a senhora falou de “golpes e empurrões”, de “golpes nos nós dos dedos”, de “enxurrada de golpes”, do “joelho sobre o [seu] peito”, dos golpes nos “rins e [...] na cabeça”, do “cabelo puxado”, de seu “rosto avermelhado pela pressão e o corpo dolorido”, dos “golpes [que] continuavam vindo” e “todas essas marcas roxas”. No entanto, quando a senhora recebeu a imprensa internacional em 9 de novembro, todas as marcas haviam desaparecido. Como explica isso?
- São profissionais do espancamento.
- Certo, mas por que a senhora não tirou fotos das marcas?
- Tenho as fotos. Tenho provas fotográficas.
- Tem provas fotográficas?
- Tenho as provas fotográficas.
- Mas por que não as publicou para desmentir todos os rumores segundo os quais a senhora havia inventado uma agressão para que a imprensa falasse de seu caso?
- Por enquanto prefiro guardá-las e não publicá-las. Quero apresentá-las um dia perante um tribunal, para que esses três homens sejam julgados. Lembro-me perfeitamente de seus rostos e tenho fotos de pelo menos dois deles. Quanto ao terceiro, ainda não está identificado, mas, como se tratava do chefe, será fácil de encontrar. Tenho também o papel que tirei de um deles e que tem minha saliva, pois o coloquei na boca. Neste papel estava escrito o nome de uma mulher.
- Certo. A senhora publica muitas fotos em seu blog. Para nós é difícil entender por que prefere não mostrar as marcas desta vez.
- Como já lhe disse, prefiro guardá-las para a Justiça.
- A senhora entende que, com essa atitude, está dando crédito aos que pensam que a agressão foi uma invenção.
- É minha escolha.
- No entanto, até mesmo os meios ocidentais que lhe são mais favoráveis tomaram precauções oratórias pouco habituais para divulgar seu relato. O correspondente da BBC em Havana, Fernando Ravsberg, por exemplo, escreve que a senhora “não tem hematomas, marcas ou cicatrizes”. A agência France Presseconta a história esclarecendo com muito cuidado que se trata de sua versão, sob o título “Cuba: a blogueira Yoani Sánchez diz ter sido agredida e detida brevemente”. O jornalista afirma, por outro lado, que a senhora “não ficou ferida”.
- Não quero avaliar o trabalho deles. Não sou eu quem deve julgá-lo. São profissionais que passam por situações muito complicadas, que não posso avaliar. O certo é que a existência ou não de marcas físicas não é a prova do fato.
- Mas a presença de marcas demonstraria que foram cometidas violências. Daí a importância da publicação das fotos.
- O senhor deve entender que tratamos de profissionais da intimidação. O fato de três desconhecidos terem me levado até um carro sem me apresentar nenhum documento me dá o direito de me queixar como se tivessem fraturado todos os ossos do corpo. As fotos não são importantes porque a ilegalidade está consumada. A precisão de que “me doeu aqui ou me doeu ali” é minha dor interior.
- Sim, mas o problema é que a senhora apresentou isso como uma agressão muito violenta. A senhora falou de “sequestro no pior estilo da Camorra siciliana”.
- Sim, é verdade, mas sei que é minha palavra contra a deles. Entrar nesse tipo de detalhes, para saber se tenho marcas ou não, nos afasta do tema verdadeiro, que é o fato de terem me sequestrado durante 25 minutos de maneira ilegal.
- Perdoe-me a insistência, mas creio que é importante. Há uma diferença entre um controle de identidade que dura 25 minutos e violências policiais. Minha pergunta é simples. A senhora disse, textualmente: “Durante todo o fim de semana fiquei com a maçã do rosto e o supercílio inflamados.” Como tem as fotos, pode agora mostrar as marcas.
- Já lhe disse que prefiro guardá-las para o tribunal.
- A senhora entende que, para algumas pessoas, será difícil acreditar em sua versão se a senhora não publicar as fotos.
- Penso que, entrando nesse tipo de detalhes, perde-se a essência. A essência é que três bloggers acompanhados por uma amiga dirigiam-se a um ponto da cidade que era a Rua 23, esquina G. Tínhamos ouvido falar que um grupo de jovens convocara uma passeata contra a violência. Pessoas alternativas, cantores de hip hop, de rap, artistas. Eu compareceria como blogueira para tirar fotos e publicá-las em meu blog e fazer entrevistas. No caminho, fomos interceptados por um carro da marca Geely.
- Para impedi-los de participar do evento?
- A razão, evidentemente, era esta. Eles nunca me disseram formalmente, mas era o objetivo. Disseram-me que entrasse no carro. Perguntei quem eles eram. Um deles me pegou pelo pulso e comecei a ir para trás. Isso aconteceu em uma zona bastante central de Havana, em um ponto de ônibus.
- Então havia outras pessoas. Havia testemunhas.
- Há testemunhas, mas não querem falar. Têm medo.
- Nem mesmo de modo anônimo? Por que a imprensa ocidental não as entrevistou preservando seu anonimato, como faz muitas vezes quando publica reportagens críticas sobre Cuba?
- Não posso lhe explicar a reação da imprensa. Posso lhe contar o que aconteceu. Um deles era um homem de uns cinquenta anos, musculoso como se tivesse praticado luta livre em algum momento da vida. Digo-lhe isso porque meu pai praticou esse esporte e tem as mesmas características. Tenho os pulsos muito finos e consegui escapar, e lhe perguntei quem era. Havia três homens além do motorista.
- Então havia quatro homens no total, e não três.
- Sim, mas não vi o rosto do motorista. Disseram-me: “Yoani, entre no carro, você sabe quem somos.” Respondi: “Não sei quem são os senhores.” O mais baixo me disse: “Escute-me, voce sabe quem sou, você me conhece.” Retruquei: “Não, não sei quem é você. Não o conheço. Quem é você? Mostre-me suas credenciais ou algum documento.” O outro me disse: “Entre, não torne as coisas mais difíceis.” Então comecei a gritar: “Socorro! Sequestradores! ”
- A senhora sabia que se tratava de policiais à paisana?
- Imaginava, mas eles não me mostraram seus documentos.
- Qual era seu objetivo, então?
- Queria que as coisas fossem feitas dentro da legalidade, ou seja, que me mostrassem seus documentos e me levassem depois, embora eu suspeitasse que eles representavam a autoridade. Ninguém pode obrigar um cidadão a entrar em um carro particular sem apresentar suas credenciais. Isso é uma ilegalidade e um sequestro.
- Como as pessoas no ponto de ônibus reagiram?
- As pessoas no ponto ficaram atônitas, pois “sequestro” não é uma palavra que se usa em Cuba, não existe esse fenômeno. Então se perguntaram o que estava acontecendo. Não tínhamos jeito de delinquentes. Alguns se aproximaram, mas um dos policiais lhes gritou: “Não se metam, que são contrarrevolucioná rios!” Esta foi a confirmação de que se tratava de membros da polícia política, embora eu já imaginasse por causa do carro Geely, que é chinês, de fabricação atual, e não é vendido em nenhuma loja em Cuba. Esses carros pertencem exclusivamente a membros do Ministério das Forças Armadas e do Ministério do Interior.
- Então a senhora sabia desde o início, pelo carro, que se tratava de policiais à paisana.
- Intuía. Por outro lado, tive a confirmação quando um deles chamou um policial uniformizado. Uma patrulha formada por um homem e uma mulher chegou e levou dois de nós. Deixou-nos nas mãos desses dois desconhecidos.
- Mas a senhora já não tinha a menor dúvida sobre quem eles eram.
- Não, mas não nos mostraram nenhum documento. Os policiais não nos disseram que representavam a autoridade. Não nos disseram nada.
- É difícil entender o interesse das autoridades cubanas em agredi-la fisicamente, sob o risco de provocar um escândalo internacional. A senhora é famosa. Por que teriam feito isso?
- Seu objetivo era radicalizar- me, para que eu escrevesse textos violentos contra eles. Mas não conseguirão.
- Não se pode dizer que a senhora é branda com o governo cubano.
- Nunca recorro à violência verbal nem a ataques pessoais. Nunca uso adjetivos incendiários, como “sangrenta repressão”, por exemplo. Seu objetivo, então, era radicalizar- me.
- No entanto, a senhora é muito dura em relação ao governo de Havana. Em seu blog, a senhora diz: “o barco que faz água a ponto de naufragar”. A senhora fala dos “gritos do déspota”, de “seres das sombras, que, como vampiros, se alimentam de nossa alegria humana, nos incutem o medo por meio da agressão, da ameaça, da chantagem”, e afirma que “naufragaram o processo, o sistema, as expectativas, as ilusões. [É um] naufráfio [total]“. São palavras muito fortes.
- Talvez, mas o objetivo deles era queimar o fenômeno Yoani Sánchez, demonizar-me. Por isso meu blog permaneceu bloqueado por um bom tempo.
- Contudo, é surpreendente que as autoridades cubanas tenham decidido atacá-la fisicamente.
- Foi uma torpeza. Não entendo por que me impediram de assistir à passeata, pois não penso como aqueles que reprimem. Não tenho explicação. Talvez eles não quisessem que eu me reunisse com os jovens. Os policiais acreditavam que eu iria provocar um escândalo ou fazer um discurso incendiário. Voltando ao assunto da detenção, os policiais levaram meus amigos de maneira enérgica e firme, mas sem violência. No momento em que me dei conta de que iriam nos deixar sozinhos com Orlando, com esses três tipos, agarrei-me a uma planta que havia na rua e Claudia agarrou-se a mim pela cintura para impedir a separação, antes de os policiais a levarem.
- Para que resistir às forças da ordem uniformizadas e correr o risco de ser acusada disso e cometer um delito? Na França, se resistimos à polícia, corremos o risco de sofrer sanções.
- De qualquer modo, eles nos levaram. A policial levou Claudia. As três pessoas nos levaram até o carro e comecei a gritar de novo: “Socorro! Um sequestro!”
- Por quê? A senhora sabia que se tratava de policiais à paisana.
- Não me mostraram nenhum papel. Então começaram a me bater e me empurraram em direção ao carro. Claudia foi testemunha e relatou isso.
- A senhora não acaba de me dizer que a patrulha a havia levado?
- Ela viu a cena de longe, enquanto o carro de polícia se afastava. Defendi-me e golpeei como um animal que sente que sua hora chegou. Deram uma volta rápida e tentaram tirar-me o papel da boca. Agarrei um deles pelos testículos e ele redobrou a violência. Levaram-nos a um bairro bem periférico, La Timba, que fica perto da Praça da Revolução. O homem desceu, abriu a porta e pediu que saíssemos. Eu não quis descer. Eles nos fizeram sair à força com Orlando e foram embora. Uma senhora chegou e dissemos que havíamos sido sequestrados. Ela nos achou malucos e se foi. O carro voltou, mas não parou. Eles só me jogaram minha bolsa, onde estavam meu celular e minha câmera.
- Voltaram para devolver seu celular e sua câmera?
- Sim.
- Não lhe parece estranho que se preocupassem em voltar? Poderiam ter confiscado seu celular e sua câmera, que são suas ferramentas de trabalho.
- Bem, não sei. Tudo durou 25 minutos.
- Mas a senhora entende que, enquanto não publicar as fotos, as pessoas duvidarão de sua versão, e isso lançará uma sombra sobre a credibilidade de tudo o que a senhora diz.
- Não importa.

A SUIÇA

- Em 2002, a senhora decidiu emigrar para a Suíça. Dois anos depois, voltou a Cuba. É difícil entender por que a senhora deixou o “paraíso europeu” para regressar ao país que descreve como um inferno. A pergunta é simples: por quê?
- É uma ótima pergunta. Primeiro, gosto de nadar contra a corrente. Gosto de organizar minha vida à minha maneira. O absurdo não é ir embora e voltar a Cuba, e sim as leis migratórias cubanas, que estipulam que toda pessoa que passa onze meses no exterior perde seu status de residente permanente.Em outras condições eu poderia permanecer dois anos no exterior e, com o dinheiro ganho, voltar a Cuba para reformar a casa e fazer outras coisas. Então o surpreendente não é o fato de eu decidir voltar a Cuba, e sim as leis migratórias cubanas.
- O mais surpreendente é que, tendo a possibilidade de viver em um dos países mais ricos do mundo, a senhora tenha decidido voltar a seu país, que descreve de modo apocalíptico, apenas dois anos depois de sua saída.
- As razões são várias. Primeiro, não pude ir embora com minha família. Somos uma pequena família, mas minha irmã, meus pais e eu somos muito unidos. Meu pai ficou doente em minha ausência e tive medo de que ele morresse sem que eu pudesse vê-lo. Também me sentia culpada por viver melhor do que eles. A cada vez que comprava um par de sapatos, que me conectava à internet, pensava neles. Sentia-me culpada.
- Certo, mas, da Suíça, a senhora podia ajudá-los enviando dinheiro.
- É verdade, mas há outro motivo. Pensei que, com o que havia aprendido na Suíça, poderia mudar as coisas voltando a Cuba. Há também a saudade das pessoas, dos amigos. Não foi uma decisão pensada, mas não me arrependo. Tinha vontade de voltar e voltei. É verdade que isso pode parecer pouco comum, mas gosto de fazer coisas incomuns. Criei um blog e as pessoas me perguntaram por que eu fiz isso, mas o blog me satisfaz profissionalmente.
- Entendo. No entanto, apesar de todas essas razões, é difícil entender o motivo de seu regresso a Cuba quando no Ocidente se acredita que todos os cubanos querem abandonar o país. É ainda mais surpreendente em seu caso, pois a senhora apresenta seu país, repito, de modo apocalíptico.
- Como filóloga, eu discutiria a palavra, pois “apocalíptico” é um termo grandiloquente. Há um aspecto que caracteriza meu blog: a moderação verbal.
- Não é sempre assim. A senhora, por exemplo, descreve Cuba como “uma imensa prisão, com muros ideológicos”. Os termos são bastantes fortes.
- Nunca escrevi isso.
- São as palavras de uma entrevista concedida ao canal francês France 24 em 22 de outubro de 2009.
- O senhor leu isso em francês ou em espanhol?
- Em francês.
- Desconfie das traduções, pois eu nunca disse isso. Com frequência me atribuem coisas que eu não disse. Por exemplo, o jornal espanhol ABC me atribuiu palavras que eu nunca havia pronunciado, e protestei. O artigo foi finalmente retirado do site na internet.
- Quais eram essas palavras?
- “Nos hospitais cubanos, morre mais gente de fome do que de enfermidades. ” Era uma mentira total. Eu jamais havia dito isso.
- Então a imprensa ocidental manipulou o que a senhora disse?
- Eu não diria isso.
- Se lhe atribuem palavras que a senhora não pronunciou, trata-se de manipulação.
- O Granma manipula a realidade mais do que a imprensa ocidental ao afirmar que sou uma criação do grupo midiático Prisa.
- Justamente, a senhora não tem a impressão de que a imprensa ocidental a usa porque a senhora preconiza um “capitalismo sui generis” em Cuba?
- Não sou responsável pelo que a imprensa faz. Meu blog é uma terapia pessoal, um exorcismo. Tenho a impressão de que sou mais manipulada em meu próprio país do que em outra parte. O senhor sabe que existe uma lei em Cuba, a lei 88, chamada lei da “mordaça”, que põe na cadeia as pessoas que fazem o que estamos fazendo.
- O que isso quer dizer?
- Que nossa conversa pode ser considerada um delito, que pode ser punido com uma pena de até 15 anos de prisão.
- Perdoe-me, o fato de eu entrevistá-la pode levá-la para a cadeia?
- É claro!
- Não tenho a impressão de que isso a preocupe muito, pois a senhora está me concedendo uma entrevista em plena tarde, no saguão de um hotel no centro de Havana Velha.
- Não estou preocupada. Esta lei estipula que toda pessoa que denuncie as violações dos direitos humanos em Cuba colabora com as sanções econômicas, pois Washington justifica a imposição das sanções contra Cuba pela violação dos direitos humanos.
- Se não me engano, a lei 88 foi aprovada em 1996 para responder à Lei-Helms Burton e sanciona sobretudo as pessoas que colaboram com a aplicação desta legislação em Cuba, por exemplo fornecendo informações a Washington sobre os investidores estrangeiros no país, para que estes sejam perseguidos pelos tribunais norte-americanos. Que eu saiba, ninguém até agora foi condenado por isso. Falemos de liberdade de expressão. A senhora goza de certa liberdade de tom em seu blog. Está sendo entrevistada em plena tarde em um hotel. Não vê uma contradição entre o fato de afirmar que não há nenhuma liberdade de expressão em Cuba e a realidade de seus escritos e suas atividades, que provam o contrário?
- Sim, mas o blog não pode ser acessado desde Cuba, porque está bloqueado.
- Posso lhe assegurar que o consultei esta manhã antes da entrevista, no hotel.
- É possível, mas ele permanece bloqueado a maior parte do tempo. De todo modo, hoje em dia, mesmo sendo uma pessoa moderada, não posso ter nenhum espaço na imprensa cubana, nem no rádio, nem na televisão.
- Mas pode publicar o que tem vontade em seu blog.
- Mas não posso publicar uma única palavra na imprensa cubana.
- Na França, que é uma democracia, amplos setores da população não têm nenhum espaço nos meios, já que a maioria pertence a grupos econômicos e financeiros privados.
- Sim, mas é diferente.
- A senhora recebeu ameaças por suas atividades? Alguma vez a ameaçaram com uma pena de prisão pelo que escreve?
- Ameaças diretas de pena de prisão, não, mas não me deixam viajar ao exterior. Fui convidada há pouco para um Congresso sobre a língua espanhola no Chile, fiz todos os trâmites, mas não me deixam sair.
- Deram-lhe alguma explicação?
- Nenhuma, mas quero dizer uma coisa. Para mim, as sanções dos Estados Unidos contra Cuba são uma atrocidade. Trata-se de uma política que fracassou. Afirmei isso muitas vezes, mas não se publica, pois é incômodo o fato de eu ter esta opinião que rompe com o arquétipo do opositor.
O BLOQUEIO

- Então a senhora se opõe às sanções econômicas.
- Absolutamente, e digo isso em todas as entrevistas. Há algumas semanas, enviei uma carta ao Senado dos Estados Unidos pedindo que os cidadãos norte-americanos tivessem permissão para viajar a Cuba. É uma atrocidade impedir que os cidadãos norte-americanos viajem a Cuba, do mesmo modo que o governo cubano me impede de sair de meu país.
- O que acha das esperanças suscitadas pela eleição de Obama, que prometeu uma mudança na política para Cuba, mas decepcionou muita gente?
- Ele chegou ao poder sem o apoio do lobby fundamentalista de Miami, que defendeu o outro candidato. De minha parte, já me pronunciei contra as sanções.
- Este lobby fundamentalista é contra a suspensão das sanções econômicas.
- O senhor pode discutir com eles e lhes expor meus argumentos, mas eu não diria que são inimigos da pátria. Não penso assim.
- Uma parte deles participou da invasão de seu próprio país em 1961, sob as ordens da CIA. Vários estão envolvidos em atos de terrorismo contra Cuba.
- Os cubanos no exílio têm o direito de pensar e decidir. Sou a favor de que eles tenham direito ao voto. Aqui, estigmatizou- se muito o exílio cubano.
- O exílio “histórico” ou os que emigraram depois, por razões econômicas?
- Na verdade, oponho-me a todos os extremos. Mas essas pessoas que defendem as sanções econômicas não são anticubanas. Considere que elas defendem Cuba segundo seus próprios critérios.
- Talvez, mas as sanções econômicas afetam os setores mais vulneráveis da população cubana, e não os dirigentes. Por isso é difícil ser a favor das sanções e, ao mesmo tempo, querer defender o bem-estar dos cubanos.
- É a opinião deles. É assim.
- Eles não são ingênuos. Sabem que os cubanos sofrem com as sanções.
- São simplesmente diferentes. Acreditam que poderão mudar o regime impondo sanções. Em todo caso, creio que o bloqueio tem sido o argumento perfeito para o governo cubano manter a intolerância, o controle e a repressão interna.
- As sanções econômicas têm efeitos. Ou a senhora acha que são apenas uma desculpa para Havana?
- São uma desculpa que leva à repressão.
- Afetam o país de um ponto de vista econômico, para a senhora? Ou é apenas um efeito marginal?
- O verdadeiro problema é a falta de produtividade em Cuba. Se amanhã suspendessem as sanções, duvido muito que víssemos os efeitos.
- Neste caso, por que os Estados Unidos não suspendem as sanções, tirando assim a desculpa do governo? Assim perceberíamos que as dificuldades econômicas devem-se apenas às políticas internas. Se Washington insiste tanto nas sanções apesar de seu caráter anacrônico, apesar da oposição da imensa maioria da comunidade internacional, 187 países em 2009, apesar da oposição de uma maioria da opinião pública dos Estados Unidos, apesar da oposição do mundo dos negócios, deve ser por algum motivo, não?
- Simplesmente porque Obama não é o ditador dos Estados Unidos e não pode eliminar as sanções.
- Ele não pode eliminá-las totalmente porque não há um acordo no Congresso, mas pode aliviá-las consideravelmente, o que não fez até agora, já que, salvo a eliminação das sanções impostas por Bush em 2004, quase nada mudou.
- Não, não é verdade, pois ele também permitiu que as empresas de telecomunicações norte-americanas fizessem transações com Cuba.
OS PRÊMIOS

- A senhora terá de admitir que é bem pouco, quando se sabe que Obama prometeu um novo enfoque para Cuba. Voltemos a seu caso pessoal. Como explica esta avalanche de prêmios, assim como seu sucesso internacional?
- Não tenho muito a dizer, a não ser expressar minha gratidão. Todo prêmio implica uma dose de subjetividade por parte do jurado. Todo prêmio é discutível. Por exemplo, muitos escritores latino-americanos mereciam o Prêmio Nobel de Literatura mais que Gabriel García Márquez.
- A senhora afirma isso porque acredita que ele não tem tanto talento ou por sua posição favorável à Revolução cubana? A senhora não nega seu talento de escritor, ou nega?
- É minha opinião, mas não direi que ele obteve o prêmio por esse motivo nem vou acusá-lo de ser um agente do governo sueco.
- Ele obteve o prêmio por sua obra literária, enquanto a senhora foi recompensada por suas posições políticas contra o governo. É a impressão que temos.
- Falemos do prêmio Ortega y Gasset, do jornal El País, que suscita mais polêmica. Venci na categoria “Internet”. Alguns dizem que outros jornalistas não conseguiram, mas sou uma blogueira e sou pioneira neste campo. Considero-me uma personagem da internet. O júri do prêmio Ortega y Gasset é formado por personalidades extremamente prestigiadas e eu não diria que elas se prestaram a uma conspiração contra Cuba.
- A senhora não pode negar que o jornal espanhol El País tem uma linha editorial totalmente hostil a Cuba. E alguns acham que o prêmio, de 15.000 euros, foi uma forma de recompensar seus escritos contra o governo.
- As pessoas pensam o que querem. Acredito que meu trabalho foi recompensado. Meu blog tem 10 milhões de visitas por mês. É um furacão.
- Como a senhora faz para pagar os gastos com a administração de semelhante tráfego?
- Um amigo na Alemanha se encarregava disso, pois o site estava hospedado na Alemanha. Há mais de um ano está hospedado na Espanha, e consegui 18 meses gratuitos graças ao prêmio The Bob’s.
- E a tradução para 18 línguas?
- São amigos e admiradores que o fazem voluntária e gratuitamente.
- Muitas pessoas acham difícil acreditar nisso, pois nenhum outro site do mundo, nem mesmo os das mais importantes instituições internacionais, como as Nações Unidas, o Banco Mundial, o Fundo Monetário Internacional, a OCDE, a União Europeia, dispõe de tantas versões de idioma. Nem o site do Departamento de Estado dos EUA, nem o da CIA contam com semelhante variedade.
- Digo-lhe a verdade.
- O presidente Obama inclusive respondeu a uma entrevista que a senhora fez. Como explica isso?
- Em primeiro lugar, quero dizer que não eram perguntas complacentes.
- Tampouco podemos afirmar que a senhora foi crítica, já que não pediu que ele suspendesse as sanções econômicas, sobre as quais a senhora diz que “são usadas como justificativa tanto para o descalabro produtivo quanto para reprimir os que pensam diferente”. É exatamente o que diz Washington sobre o tema.O momento de maior atrevimento foi quando a senhora perguntou se ele pensava em invadir Cuba. Como a senhora explica que o presidente Obama tenha dedicado tempo a lhe responder apesar de sua agenda extremamente carregada, com uma crise econômica sem precedentes, a reforma do sistema de saúde, o Iraque, o Afeganistão, as bases militares na Colômbia, o golpe de Estado em Honduras e centenas de pedidos de entrevista dos mais importantes meios do mundo à espera?
- Tenho sorte. Quero lhe dizer que também enviei perguntas ao presidente Raúl Castro e ele não me respondeu. Não perco a esperança. Além disso, ele agora tem a vantagem de contar com as respostas de Obama.
- Como a senhora chegou até Obama?
- Transmiti as perguntas a várias pessoas que vinham me visitar e poderiam ter um contato com ele.
- Em sua opinião, Obama respondeu porque a senhora é uma blogueira cubana ou porque se opõe ao governo?
- Não creio. Obama respondeu porque fala com os cidadãos.
- Ele recebe milhões de solicitações a cada dia. Por que lhe respondeu, se a senhora é uma simples blogueira?
- Obama é próximo de minha geração, de meu modo de pensar.
- Mas por que a senhora? Existem milhões de blogueiros no mundo. Não acha que foi usada na guerra midiática de Washington contra Havana?
- Em minha opinião, ele talvez quisesse responder a alguns pontos, como a invasão de Cuba. Talvez eu tenha lhe dado a oportunidade de se manifestar sobre um tema que ele queria abordar havia muito tempo. A propaganda política nos fala constantemente de uma possível invasão de Cuba.
- Mas ocorreu uma, não?
- Quando?
- Em 1961. E, em 2003, Roger Noriega, subsecretário de Estado para Assuntos Interamericanos, disse que qualquer onda migratória cubana em direção aos Estados Unidos seria considerada uma ameaça à segurança nacional e exigiria uma resposta militar.
- É outro assunto. Voltando ao tema da entrevista, creio que ela permitiu esclarecer alguns pontos. Tenho a impressão de que há uma intenção de ambos os lados de não normalizar as relações, de não se entender. Perguntei-lhe quando encontraríamos uma solução.
- A seu ver, quem é responsável por este conflito entre os dois países?
- É difícil apontar um culpado.
- Neste caso específico, são os Estados Unidos que impõem sanções unilaterais a Cuba, e não o contrário.
- Sim, mas Cuba confiscou propriedades dos Estados Unidos.
- Tenho a impressão de que a senhora faz o papel de advogada de Washington.
- Os confiscos ocorreram.
- É verdade, mas foram realizados conforme o direito internacional. Cuba também confiscou propriedades da França, Espanha, Itália, Bélgica, Reino Unido, e indenizou estas nações. O único país que recusou as indenizações foram os Estados Unidos.
- Cuba também permitiu a instalação de bases militares em seu território e de mísseis de um império distante…
- …Como os Estados Unidos instalaram bases nucleares contra a URSS na Itália e na Turquia.
- Os mísseis nucleares podiam alcançar os Estados Unidos.
- Assim como os mísseis nucleares norte-americanos podiam alcançar Cuba ou a URSS.
- É verdade, mas creio que houve uma escalada no confronto por parte de ambos os países.

OS CINCO PRESOS CUBANOS

- Abordemos outro tema. Fala-se muito dos cinco presos políticos cubanos nos Estados Unidos, condenados à prisão perpétua por infiltrar grupelhos de extrema direita na Flórida envolvidos no terrorismo contra Cuba.
- Não é um tema que interesse à população. É propaganda política.
- Mas qual é seu ponto de vista a respeito?
- Tentarei ser o mais neutra possível. São agentes do Ministério do Interior que se infiltraram nos Estados Unidos para coletar informações. O governo de Cuba disse que eles não desempenhavam atividades de espionagem, mas sim que haviam infiltrado grupos cubanos para evitar atos terroristas. Mas o governo cubano sempre afirmou que esses grupos estavam ligados a Washington.
- Então os grupos radicais de exilados têm laços com o governo dos Estados Unidos.
- É o que diz a propaganda política.
- Então não é verdade.
- Se é verdade, significa que os cinco realizavam atividades de espionagem.
- Neste caso, os Estados Unidos têm de reconhecer que os grupos violentos fazem parte do governo.
- É verdade.
- A senhora acha que os Cinco devem ser libertados ou merecem a punição?
- Creio que valeria a pena revisar os casos, mas em um contexto político mais apaziguado. Não acho que o uso político deste caso seja bom para eles. O governo cubano midiatiza demais este assunto.
- Talvez por ser um assunto totalmente censurado pela imprensa ocidental.
- Creio que seria bom salvar essas pessoas, que são seres humanos, têm uma família, filhos. Por outro lado, contudo, também há vítimas.
- Mas os cinco não cometeram crimes.
- Não, mas forneceram informações que causaram a morte de várias pessoas.
- A senhora se refere aos acontecimentos de 24 de fevereiro de 1996, quando dois aviões da organização radical Brothers to the Rescue foram derrubados depois de violar várias vezes o espaço aéreo cubano e lançar convocações à rebelião.
- Sim.
- No entanto, o promotor reconheceu que era impossível provar a culpa de Gerardo Hernández neste caso.
- É verdade. Penso que, quando a política se intromete em assuntos de justiça, chegamos a isso.
- A senhora acha que se trata de um caso político?
- Para o governo cubano, é um caso político.
- E para os Estados Unidos?
- Penso que existe uma separação dos poderes no país, mas é possível que o ambiente político tenha influenciado os juízes e jurados. Não creio, no entanto, que se trate de um caso político dirigido por Washigton. É difícil ter uma imagem clara deste caso, pois jamais obtivemos uma informação completa a respeito. Mas a prioridade para os cubanos é a libertação dos presos políticos.

O FINANCIAMENTO

- Wayne S. Smith, último embaixador dos Estados Unidos em Cuba, declarou que era “ilegal e imprudente enviar dinheiro aos dissidentes cubanos”. Acrescentou que “ninguém deveria dar dinheiro aos dissidentes, muito menos com o objetivo de derrubar o governo cubano”.Ele explica: “Quando os Estados Unidos declaram que seu objetivo é derrubar o governo cubano e depois afirmam que um dos meios para conseguir isso é oferecer fundos aos dissidentes cubanos, estes se encontram de fato na posição de agentes pagos por uma potência estrangeira para derrubar seu próprio governo”.
- Creio que o financiamento da oposição pelos Estados Unidos tem sido apresentado como uma realidade, o que não é o caso. Conheço vários membros do grupo dos 75 dissidentes presos em 2003 e duvido muito dessa versão. Não tenho provas de que os 75 tenham sido presos por isso. Não acredito nas provas apresentadas nos tribunais cubanos.
- Não creio que seja possível ignorar esta realidade.
- Por quê?
- O próprio governo dos Estados Unidos afirma que financia a oposição interna desde 1959. Basta consultar, além dos arquivos liberados ao público, a seção 1.705 da lei Torricelli, de 1992, a seção 109 da lei Helms-Burton, de 1996, e os dois informes da Comissão de Assistência para uma Cuba Livre, de maio de 2004 e julho de 2006. Todos esses documentos revelam que o presidente dos Estados Unidos financia a oposição interna em Cuba com o objetivo de derrubar o governo de Havana.
- Não sei, mas…
- Se me permite, vou citar as leis em questão. A seção 1.705 da lei Torricelli estipula que “os Estados Unidos proporcionarã o assistência às organizações não-governamentais adequadas para apoiar indivíduos e organizações que promovem uma mudança democrática não violenta em Cuba.” A seção 109 da lei Helms-Burton também é muito clara: “O presidente [dos Estados Unidos] está autorizado a proporcionar assistência e oferecer todo tipo de apoio a indivíduos e organizações não-governamentais independentes para unir os esforços a fim de construir uma democracia em Cuba”. O primeiro informe da Comissão de Assistência para uma Cuba Livre prevê a elaboração de um “sólido programa de apoio que favoreça a sociedade civil cubana”. Entre as medidas previstas há um financiamento de 36 milhões de dólares para o “apoio à oposição democrática e ao fortalecimento da sociedade civil emergente”.O segundo informe da Comissão de Assistência para uma Cuba Livre prevê um orçamento de 31 milhões de dólares para financiar ainda mais a oposição interna. Além disso, está previsto para os anos seguintes um financiamento anual de pelo menos 20 milhões de dólares, com o mesmo objetivo, “até que a ditadura deixe de existir”.
- Quem lhe disse que esse dinheiro chegou às mãos dos dissidentes?
- A Seção de Interesses Norte-americanos afirmou em um comunicado: “A política norte-americana, faz muito tempo, é proporcionar assistência humanitária ao povo cubano, especificamente a famílias de presos políticos. Também permitimos que as organizações privadas o façam.”
- Bem…
- Inclusive a Anistia Internacional, que lembra a existência de 58 presos políticos em Cuba, reconhece que eles estão detidos “por ter recebido fundos ou materiais do governo norte-americano para realizar atividades que as autoridades consideram subversivas e prejudiciais para Cuba”.
- Não sei se…
- Por outro lado, os próprios dissidentes admitem receber dinheiro dos Estados Unidos. Laura Pollán, das Damas de Branco, declarou: “Aceitamos a ajuda, o apoio, da ultradireita à esquerda, sem condições”. O opositor Vladimiro Roca também confessou que a dissidência cubana é subvencionada por Washington, alegando que a ajuda financeira recebida era “total e completamente lícita”. Para o dissidente René Gómez, o apoio econômico por parte dos Estados Unidos “não é algo a esconder ou de que precisemos nos envergonhar” .Inclusive a imprensa ocidental reconhece. A agência France Presse informa que “os dissidentes, por sua parte, reivindicaram e assumiram essas ajudas econômicas”. A agência espanhola EFEmenciona os “opositores financiados pelos Estados Unidos”. Quanto à agência de notícias britânica Reuters, “o governo norte-americano fornece abertamente um apoio financeiro federal às atividades dos dissidentes, o que Cuba considera um ato ilegal”. E eu poderia multiplicar os exemplos.
- Tudo isso é culpa do governo cubano, que impede a prosperidade econômica de seus cidadãos, que impõe um racionamento à população. É preciso fazer fila para conseguir produtos. É necessário julgar antes o governo cubano, que levou milhares de pessoas a aceitar a ajuda estrangeira.
- O problema é que os dissidentes cometem um delito que a lei cubana e todos os códigos penais do mundo sancionam severamente. Ser financiado por uma potência estrangeira é um grave delito na Franca e no restante do mundo.
- Podemos admitir que o financiamento de uma oposição é uma prova de ingerência, mas…
- Mas, neste caso, as pessoas que a senhora qualifica de presos políticos não são presos políticos, pois cometeram um delito ao aceitar dinheiro dos Estados Unidos, e a justiça cubana as condenou com base nisso.
- Creio que este governo se intrometeu muitas vezes nos assuntos internos de outros países, financiando movimentos rebeldes e a guerrilha. Interveio em Angola e…
- Sim, mas se tratava de ajudar os movimentos independentistas contra o colonialismo português e o regime segregacionista da África do Sul. Quando a África do Sul invadiu a Namíbia, Cuba interveio para defender a independência deste país. Nelson Mandela agradeceu publicamente a Cuba e esta foi a razão pela qual fez sua primeira viagem a Havana, e não a Washington ou Paris.
- Mas muitos cubanos morreram por isso, longe de sua terra.
- Sim, mas foi por uma causa nobre, seja em Angola, no Congo ou na Namíbia. A batalha de Cuito Cuanavale, em 1988, permitiu que se pusesse fim ao apartheid na África do Sul. É o que diz Mandela! Não se sente orgulhosa disso?
- Concordo, mas, no fim das contas, incomoda-me mais a ingerência de meu país no exterior. O que faz falta é despenalizar a prosperidade.
- Inclusive o fato de se receber dinheiro de uma potência estrangeira?
- As pessoas têm de ser economicamente autônomas.
- Se entendo bem, a senhora preconiza a privatização de certos setores da economia.
- Não gosto do termo “privatizar” , pois tem uma conotação pejorativa, mas colocar em mãos privadas, sim.

AS CONQUISTAS SOCIAIS

- É uma questão semântica, então. Quais são, para a senhora, as conquistas sociais deste país?
- Cada conquista teve um custo enorme. Todas as coisas que podem parecer positivas tiveram um custo em termos de liberdade. Meu filho recebe uma educação muito doutrinária e contam-lhe uma história de Cuba que em nada corresponde à realidade. Preferiria uma educação menos ideológica para meu filho. Por outro lado, ninguém quer ser professor neste país, pois os salários são muito baixos.
- Concordo, mas isso não impede que Cuba seja o país com o maior número de professores por habitante do mundo, com salas de 20 alunos no máximo, o que não ocorre na França, por exemplo.
- Sim, mas houve um custo, e por isso a educação e a saúde não são verdadeiras conquistas para mim.
- Não podemos negar algo reconhecido por todas as instituições internacionais. Em relação à educação, o índice de analfabetismo é de 11,7% na América Latina e 0,2% em Cuba. O índice de escolaridade no ensino primário é de 92% na América Latina e 100% em Cuba, e no ensino secundário é de 52% e 99,7%, respectivamente. São cifras do Departamento de Educação da Unesco.
- Certo, mas, em 1959, embora Cuba vivesse em condições difíceis, a situação não era tão ruim. Havia uma vida intelectual florescente, um pensamento político vivo. Na verdade, a maioria das supostas conquistas atuais, apresentadas como resultados do sistema, eram inerentes a nossa idiossincrasia. Essas conquistas existiam antes.
- Não é verdade. Vou citar uma fonte acima de qualquer suspeita: um informe do Banco Mundial. É uma citação bastante longa, mas vale a pena. “Cuba é internacionalmente reconhecida por seus êxitos no campo da educação e da saúde, com um serviço social que supera o da maior parte dos países em desenvolvimento e, em certos setores, comparável ao dos países desenvolvidos. Desde a Revolução cubana de 1959 e do estabelecimento de um governo comunista com partido único, o país criou um sistema de serviços sociais que garante o acesso universal à educação e à saúde, proporcionado pelo Estado. Este modelo permitiu que Cuba alcançasse uma alfabetização universal, a erradicação de certas enfermidades, o acesso geral à água potável e a salubridade pública de base, uma das taxas de mortalidade infantil mais baixas da região e uma das maiores expectativas de vida. Uma revisão dos indicadores sociais de Cuba revela uma melhora quase contínua desde 1960 até 1980. Vários índices importantes, como a expectativa de vida e a taxa de mortalidade infantil, continuaram melhorando durante a crise econômica do país nos anos 90… Atualmente, o serviço social de Cuba é um dos melhores do mundo em desenvolvimento, como documentam numerosas fontes internacionais, entre elas a Organização Mundial de Saúde, o Programa das Nações Unidas para o Desenvolvimento e outras agências da ONU, e o Banco Mundial. Segundo os índices de desenvolvimento do mundo em 2002, Cuba supera amplamente a América Latina e o Caribe e outros países com renda média nos mais importantes indicadores de educação, saúde e salubridade pública.” Além disso, os números comprovam. Em 1959, a taxa de mortalidade infantil era de 60 por mil. Em 2009, era de 4,8. Trata-se da taxa mais baixa do continente americano do Terceiro Mundo; inclusive mais baixa que a dos Estados Unidos.
- Bom, mas…
- A expectativa de vida era de 58 anos antes da Revolução. Agora é de quase 80 anos, similar à de muitos países desenvolvidos. Cuba tem hoje 67.000 médicos frente aos 6.000 de 1959. Segundo o diário ingles The Guardian, Cuba tem duas vezes mais médicos que a Inglaterra para uma população quatro vezes menor.
- Certo, mas, em termos de liberdade de expressão, houve um recuo em relação ao governo de Batista. O regime era uma ditadura, mas havia uma liberdade de imprensa plural e aberta, programas de rádio de todas as tendências políticas.
- Não é verdade. A censura da imprensa também existia. Entre dezembro de 1956 e janeiro de 1959, durante a guerra contra o regime de Batista, a censura foi imposta em 630 de 759 dias. E aos opositores reservava-se um triste destino.
- É verdade que havia censura, intimidações e mortos ao final.
- Então a senhora não pode dizer que a situação era melhor com Batista, já que os opositores eram assassinados. Já não é o caso hoje. A senhora acha que a data de 1º de janeiro é uma tragédia para a história de Cuba?
- Não, de modo algum. Foi um processo que motivou muita esperança, mas traiu a maioria dos cubanos. Foi um momento luminosos para boa parte da população, mas puseram fim a uma ditadura e instauraram outra. Mas não sou tão negativa como alguns.

LUIS POSADA CARRILES

- O que acha de Luis Posada Carriles, ex-agente da CIA responsável por numerosos crimes em Cuba e a quem os Estados Unidos recusam-se a julgar?
- É um tema político que não interessa às pessoas. É uma cortina de fumaça.
- Interessa, pelo menos, aos parentes das vítimas. Qual é seu ponto de vista a respeito?
- Não gosto de ações violentas.
- Condena seus atos terroristas?
- Condeno todo ato de terrorismo, inclusive os cometidos atualmente no Iraque por uma suposta resistência iraquiana que mata os iraquianos.
- Quem mata os iraquianos? Os ataques da resistência ou os bombardeios dos Estados Unidos?
- Não sei.
- Uma palavra sobre a lei de Ajuste Cubano, que determina que todo cubano que emigra legal o ilegalmente para os Estados Unidos obtém automaticamente o status de residente permanente.
- É uma vantagem que os demais países não têm. Mas o fato de os cubanos emigrarem para os Estados Unidos deve-se à situação difícil aqui.
- Além disso, os Estados Unidos são o país mais rico do mundo. Muitos europeus também emigram para lá. A senhora reconhece que a lei de Ajuste Cubano é uma formidável ferramenta de incitação à emigração legal e ilegal?
- É, efetivamente, um fator de incitação.
- A senhora não vê isso como uma ferramenta para desestabilizar a sociedade e o governo?
- Neste caso, também podemos dizer que a concessão da cidadania espanhola aos descendentes de espanhóis nascidos em Cuba é um fator de desestabilizaçã o.
- Não tem nada a ver, pois existem razões históricas e, além disso, a Espanha aplica esta lei a todos os países da América Latina e não só a Cuba, enquanto a lei de Ajuste Cubano é única no mundo.
- Mas existem fortes relações. Joga-se beisebol em Cuba como nos Estados Unidos.
- Na República Dominicana também, mas não existe uma lei de ajuste dominicano.
- Existe, no entanto, uma tradição de aproximação.
- Então por que esta lei não foi aprovada antes da Revolução?
- Por que os cubanos não queriam deixar seu país. Na época, Cuba era um país de imigração, não de emigração.
- É absolutamente falso, já que, nos anos 50, Cuba ocupava o segundo lugar entre os países americanos em termos de emigração rumo aos Estados Unidos, imediatamente atrás do México. Cuba mandava mais emigrantes para os Estados Unidos que toda a América Central e toda a América do Sul juntas, enquanto que atualmente Cuba só ocupa o décimo lugar apesar da lei de Ajuste Cubano e das sanções econômicas.
- Talvez, mas não havia essa obsessão de abandonar o país.
- As cifras demonstram o contrário. Atualmente, repito, Cuba só ocupa o décimo lugar no continente americano em termos de fluxo migratório para os Estados Unidos. Então a obsessão da qual você me fala é mais forte en nove países do continente pelo menos.
- Sim, mas naquela época os cubanos iam e regressavam.
- É a mesma coisa hoje, já que a cada ano os cubanos do exterior voltam nas férias. Além disso, antes de 2004 e das restrições impostas pelo presidente Bush limitando as viagens dos cubanos dos EUA a 14 dias a cada três anos, os cubanos constituíam a minoria dos EUA que viajava com mais frequência a seu país de origem, muito mais que os mexicanos, por exemplo, o que demonstra que os cubanos dos EUA são, na imensa maioria, emigrados econômicos e não exilados políticos, já que voltam a seu país em visita, algo que um exilado político não faria.
- Sim, mas pergunte-lhes se querem voltar a viver aqui.
- Mas é o que a senhora fez, não? Além disso, em seu blog, a senhora escreveu em julho de 2007 que seu caso não era isolado. Cito: “Há três anos [...] em Zurique, decidir voltar e permanecer em meu país. Meus amigos acharam que era uma piada, minha mãe negou-se a aceitar que sua filha já não vivia na Suíça do leite e do chocolate”. Em 12 de agosto de 2004, a senhora se apresentou no escritório de imigração provincial de Havana para explicar seu caso. A senhora escreveu: “Tremenda surpresa quando me disseram para procurar o último da fila dos ‘que regressam’. [...] E logo encontrei outros ‘loucos’ como eu, cada um com sua cruel história de retorno”. Então existe esse fenômeno de regresso ao país.
- Sim, mas é gente que regressa por razões pessoais. Há alguns que têm dívidas no exterior, outros que não suportam a vida lá fora. Enfim, uma multidão de razões.
- Então, apesar das dificuldades e das vicissitudes cotidianas, a vida não é tão terrível aqui, já que alguns regressam. A senhora acha que os cubanos têm uma visão idílica demais da vida no exterior?
- Isto se deve à propaganda do regime, que apresenta de uma maneira negativa demais a vida lá fora, com um resultado oposto para as pessoas, que idealizam demais o modo de vida ocidental. O problema é que, em Cuba, a emigração de mais de onze meses é definitiva. As pessoas não podem viver dois anos fora, voltar por um tempo e ir embora de novo etc.
- Então, se compreendo bem, o problema em Cuba é mais de ordem econômica, já que as pessoas querem abandonar o país só para melhorar seu nível de vida.
- Muitos gostariam de viajar ao exterior e poder voltar logo, mas as leis migratórias não permitem. Tenho certeza de que, se fosse possível, muita gente emigraria por dois anos e voltaria logo para ir embora de novo e regressar, etc.
- Em seu blog, houve comentários interessantes a respeito. Vários emigrados falaram de suas desilusões com o modo de vida ocidental.
- É muito humano. Você se apaixona por uma mulher e, três meses depois, perde suas ilusões. Compra um par de sapatos e, depois de dois dias, não gosta deles. As desilusões são parte da condição humana. O pior é que as pessoas não podem voltar.
- Mas as pessoas voltam.
- Sim, mas só de férias.
- Mas têm o direito de ficar todo o tempo que quiserem, vários anos inclusive, salvo o fato de perderem algumas vantagens vinculadas à condição de residente permanente, como os cupons de racionamento, a prioridade para a moradia etc.
- Sim, mas as pessoas não podem ficar aqui por vários meses, pois têm sua vida lá fora, seu trabalho etc.
- Isso é outra coisa, e é igual para todos os emigrados do mundo inteiro. Em todo caso, as pessoas podem perfeitamente voltar a Cuba quando quiserem e permanecer no país o tempo que quiserem. O único problema é que, se ficam mais de onze meses fora do país, perdem algumas vantagens. Por outro lado, custa-me compreender por que, se a realidade é tão terrível aqui, alguém que tem a oportunidade de viver fora, em um país desenvolvido, desejaria voltar para viver novamente em Cuba.
- Por múltiplas razões, por seus laços familiares etc.
- Então a realidade não é tão dramática.
- Não diria isso, mas alguns têm melhores condições de vida que outros.
- Quais são, para a senhora, os objetivos do governo dos EUA em relação a Cuba?
- Os EUA querem uma mudança de governo em Cuba, mas isso é o que quero também.
- Então a senhora compartilha um objetivo com os EUA.
- Como muitos cubanos.
- Não estou convencido disso. Mas por quê? Porque é uma ditadura? O que Washington quer de Cuba?
- Creio que se trata de um questão geopolítica. Há também a vontade dos exilados cubanos, que são levados em conta, e querem uma nova Cuba, o bem-estar dos cubanos.
- Com a imposição de sanções econômicas?
- Tudo depende de quem é a referência. Quanto aos EUA, creio que querem impedir a explosão da bomba migratória.
- Ah, é? Com a lei de Ajuste Cubano, que incita os cubanos a abandonar o país? Não é sério. Por que não anulam essa lei, então?
- Creio que o verdadeiro objetivo dos EUA é acabar com o governo de Cuba para dispor de um espaço mais estável. Muito se fala de Davi contra Golias para descrever o conflito. Mas o único Golias, para mim, é o governo cubano, que impõe um controle, a ilegalidade, os baixos salários, a repressão, as limitações.
- A senhora não acha que a hostilidade dos EUA contribuiu para isso?
- Não apenas acho que contribuiu, mas também que se transformou no principal argumento para se afirmar que vivemos em uma fortaleza assediada e que toda dissidência é traição. Acredito que, na verdade, o governo cubano teme que este confronto desapareça. O governo cubano quer a manutenção das sanções econômicas.
- Verdade? Porque é exatamente o que diz Washington, de um modo um pouco contraditório, pois, se fosse o caso, deveria suspender as sanções e assim deixar o governo cubano diante de suas próprias responsabilidades. Já não existiria a desculpa das sanções para justificar os problemas de Cuba.
- Cada vez que os EUA tentaram melhorar a situação, o governo cubano teve uma atitude contraproducente.
- Em que momento os EUA tentaram melhorar a situação? Desde 1960 só se reforçaram as sanções, à exceção da era Carter. Por isso é difícil manter esse discurso. Em 1992, os EUA votaram a lei Torricelli, com caráter extraterritorial; em 1996, a lei Helms-Burton, extraterritorial e retroativa; em 2004, Bush adotou novas sanções, e as ampliou em 2006. Não podemos dizer que os Estados Unidos tentaram melhorar a situação. Os fatos provam o contrário. Além disso, se as sanções são favoráveis ao governo cubano e servem apenas de desculpa, por que não eliminá-las? Não são os dirigentes que sofrem com as sanções, e sim o povo.
- Obama deu um passo nesse sentido – insuficiente, talvez, mas interessante.
- Ele apenas eliminou as restrições que Bush impôs aos cubanos e lhes impedia de viajar a seu país por mais de 14 dias a cada três anos, na melhor das hipóteses, e contanto que tivessem um membro direto de sua família em Cuba. Bush inclusive redefiniu o conceito de família. Um cubano da Flórida com apenas um tio em Cuba não podia viajar a seu país, porque o tio não era considerado membro “direto” da família. Obama não eliminou todas as sanções impostas por Bush, e nem sequer voltamos à situação que havia com Clinton.
-Creio que as duas partes deveriam, sobretudo, baixar o tom, e Obama o fez. Mas Obama não pode eliminar as sanções, pois falta um acordo no Congresso.
- Mas pode aliviá-las consideravelmente assinando simples ordens executivas, o que por enquanto ele se recusa a fazer. Está ocupado com outros temas, como o desemprego e a reforma da saúde.No entanto, teve tempo de responder à sua entrevista.
- Sou uma pessoa de sorte.
- A posição do governo cubano é a seguinte: não temos de dar nenhum passo em direção aos EUA, pois não impomos sanções aos EUA.
- Sim, e o governo diz também que os EUA não devem pedir mudanças internas, pois isso é ingerência.
- É o caso, não?
- Então, se eu pedir uma mudança, também é ingerência?
- Não, porque a senhora é cubana e, por isso, tem direito de decidir o futuro de seu país.
- O problema não é quem pede as mudanças, e sim quais são as mudanças em questão.
- Não estou certo disso, porque, como francês, não gostaria que o governo belga ou o governo alemão se intrometessem nos assuntos internos da França. Como cubana, a senhora aceita que o governo dos EUA lhe diga como deve governar seu país?
- Se o objetivo é agredir o país, é evidentemente inaceitável.
- A senhora considera as sanções econômicas uma agressão?
- Sim, as considero uma agressão que não teve resultados e é uma múmia da guerra fria que não faz nenhum sentido, atinge o povo e tem fortalecido o governo. Mas repito que o governo cubano é responsável por 80% da crise econômica atual, enquanto 20% resultam das sanções.
- Volto a repetir: é exatamente a posição do governo dos EUA, e os números provam o contrário. Se fosse o caso, não creio que 187 países do mundo se preocupassem em votar uma resolução contra as sanções. É a 18ª vez consecutiva que uma imensa maioria dos países da ONU se pronuncia contra esse castigo econômico. Se fosse marginal, não creio que eles se incomodassem.
- Mas não sou uma especialista em economia, é minha impressão pessoal.
- O que a senhora aconselha para Cuba?
- É preciso liberalizar a economia. É claro que isso não pode ser feito de um dia para o outro, pois provocaria uma ruptura e disparidades que afetariam os mais vulneráveis. Mas é preciso fazê-lo gradualmente e o governo cubano tem a possibilidade de fazê-lo.
- Um capitalismo “sui generis”, com a senhora diz.
- Cuba é uma ilha sui generis. Podemos criar um capitalismo sui generis.
- Yoani Sánchez, obrigado por seu tempo e disponibilidade.
- Eu que agradeço.

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